「宝塚市議会 2011-09-20 平成２３年　９月２０日総務常任委員会−09月20日-01号」の議事録内容

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宝塚市議会 2011-09-20
平成２３年　９月２０日総務常任委員会−09月20日-01号

取得元: 宝塚市議会公式サイト
最終取得日: 2023-04-17

平成２３年　９月２０日総務常任委員会−09月20日-01号平成２３年　９月２０日総務常任委員会　　　　　　　　　　　　　　　　開会　午前　９時３１分 ○中野　委員長　　おはようございます。　先にちょっと開会前に皆さんのほうにちょっとお知らせというか、なんですけども、今台風の影響でかなり警報も出てますし、武田尾のほうの川の増水がかなりあるみたいで、急遽水防本部が開催されるという形になれば、一たん総務常任委員会ちょっと休憩させていただいて、その間に副市長、また各部長さん皆さん水防本部会議に行かないといけないので、そういう形になる可能性もあるということで、ちょっとその点だけ御了解していただいてよろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）　それでは、改めまして総務常任委員会を開会いたします。　当委員会への付託案件については、既に説明は終わっております。　本日は、さきの常任委員会協議会で整理をしました論点に基づき、論点ごとに順次質疑を行います。必要に応じて自由討議を行い、自由討議の結果、必要があれば再度質疑を行います。その後、討論、採決という形で審査を進めますので、よろしくお願いいたします。　なお、要望や意見については、できるだけ自由討議の中で協議の対象としますのでよろしくお願いいたします。　それでは、審査順序についてお諮りします。　前回９月９日の委員会と同様に、まず、議案第６３号から、次に議案第６７号、議案第８４号、その次に議案第６４号から第６６号まで、次に議案第７６号を順次審査し、その後に議員提出議案２件、請願１件を審査したいと思いますが、よろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）　ありがとうございます。　それでは、議案第６３号、平成２３年度宝塚市一般会計補正予算（第３号）を議題とします。　まず初めに、議案概要については、さきに説明があったように平成２３年度一般会計の歳入歳出予算の総額からそれぞれ１億４，１００万円を減額し、補正後の予算をそれぞれ６８２億９，３６４万４千円とするものです。　歳出予算の主なものは、入札や前年度分の実績確定による執行残の減額や東日本大震災の影響により、花と緑の市民活動推進事業、防火水槽整備事業、宝梅中学校老朽改修工事、キンボールワールドカップ・宝塚２０１１実施事業をそれぞれ減額し、また不急な事業の見直しとして中学校武道場整備工事設計委託料の進度調整を図るなどを減額する一方、自治会活動推進事業でコミュニティセンター助成金と新規事業として児童福祉総務事業で婚活イベント委託料、キンボールスポーツ全国大会等実施事業で実施事業補助金と災害対策事業で防災講習会に要する費用を、事業の拡充で教育相談事業で中卒者対応にかかわる教育相談員謝礼、それ以外に市立保育所整備事業で耐震補強等工事設計委託料、環境保全対策事業で環境セミナーに要する費用をそれぞれ増額しようとするものです。　歳入予算の主なものは、国庫支出金で消防防災施設費補助金及び安全・安心な学校づくり交付金を、繰入金では財政調整基金取り崩しを、市債では消防施設整備事業債及び中学校施設整備事業債をそれぞれ減額する一方、国庫支出金では過年度分の子ども手当負担金、県支出金では過年度分の乳幼児医療費助成事業補助金を、寄附金では宝塚希望応援隊活動等に対する寄附金を、諸収入ではコミュニティ助成事業助成金をそれぞれ増額しようとするものです。繰越明許費では、市立保育所整備事業を設定しようとするものです。債務負担行為の補正では、中学校施設耐震化事業の宝塚第一中学校給食室等増築、渡り廊下工事を追加し、兵庫県信用保証協会が保証した宝塚市中小事業振興事業災害特別資金及び小規模企業振興災害特別資金を無担保・無保証人資金あっせん融資にかかわる損失補てんを変更しようとするものです。地方債の補正では、消防施設整備事業債及び中学校施設整備事業債の限度額をそれぞれ減額しようとするものです。以上が前回の説明での概要でございます。　それでは、質疑を始めます。　まず、論点１の「新規事業は妥当か」ということについて質疑を行います。この新規事業は妥当かという論点の中には増額された事業も含みますので、よろしくお願いいたします。

　それでは、質疑はありませんか。　となき委員。 ◆となき　委員　　新規事業ですね。ですから、まず、婚活イベント委託料、資料の２枚目、予算説明書でいうと２７ページになるんですが、この事業について事業の必要性というか、意義というかを教えてほしい。　というのは、緊急に急いでやらないといけない事業なのかどうなのかという、その辺のちょっと気になるところがあったので、ちょっと目についたんで、その辺の説明をお願いしたい。 ○中野　委員長　　小坂子ども未来部長。 ◎小坂　子ども未来部長　　まず、事業の必要性でございますが、少子化の進行によります人口減少を抑制するためには子どもや子育てにやさしいまちづくりの推進など、さまざまな施策に取り組んでいるところでございますが、少子化の原因の一つとなっております未婚化への対応、その取り組みの一つであるというふうに考えてございます。　まず、統計によりますと、２０１０年では男性の方の３０から３４歳までの方で４４．５％が独身と女性では同じ３０から３４歳までで３２．５％の方が独身という統計が出てございます。また、この独身の男女の方の約９割は結婚をする意思を持っておられるという統計が出てございます。　そういうことで、兵庫県におきましても出会いサポートセンターの設置など、婚活活動をされておりまして、今回、市町の出会い、結婚支援に対する取り組みの支援など県のほうから要請があったというものでございます。　そして、今回補正予算で計上させていただきました緊急性というんですか、今取り組まなければいけないという御質問でございますが、平成２３年度の当初予算編成後に、県のほうから地域子育て創生事業を活用した出会い、結婚の支援に市も積極的に取り組んでいただきたいという要請がございました。そういうことで、今回、県の補助金を活用できることとなったことから９月補正に計上させていただいたというものでございます。　以上でございます。 ○中野　委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　つまり、宝塚市から言い出したというわけではなく、県から要請があって、お金も県が出してということでやるという事業ということでいいんですかね、一応確認だけさせてもらいます。 ○中野　委員長　　小坂子ども未来部長。 ◎小坂　子ども未来部長　　確かに発端は県から強い要請があってというものでございます。また、そういう補助金を活用してということでございます。　ただ、今後、来年度以降もどうするのかということにつきましては、補助金がつけば、また市のほうも考えていきたい。ただ、補助金がつかなければ、県の事業に対して人的な支援を当然していきたいというふうに考えてございます。 ○中野　委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　そしたら、別のことでいきますけど、もう一つ聞いておきたいのが補正予算説明書の２９ページの市立保育所整備事業のうちの仁川保育所の件なんですけど、そばの仁川団地が建てかえするということで工事が進められている中で、また私立保育所を誘致しようというような話が以前から出ていて、市立の仁川保育所をどうするのかということもあるんですが、今後、先ちょっとどうなるかははっきりとはわからないんですけど、その中で、今その耐震補強工事をするという形になった経緯というか、また今後のいずれ建てかえとか、どうなるのか知りませんけど、なると思うんですけど、その辺どういうふうに考えてるのか、ちょっと確認しておきたいと思います。 ○中野　委員長　　小坂部長。 ◎小坂　子ども未来部長　　仁川保育所の件でございます。　まず、宝塚市といたしまして、１９年３月に宝塚市立保育所民営化計画というものを策定いたしまして、平成１７年度から２６年度までの１０年間の計画を立ててございます。その前期に山本南保育所を民間委託したわけでございますが、後期の平成２２年から２６年の間に、仁川保育所と逆瀬川保育所について民営化について検討を行うというふうにしてございました。しかしながら、現在、すみません、２１年度中にその方針が決定に至っていなかったという経緯がございます。　今回、耐震診断の結果、仁川保育所につきましては０．４６ということで、大地震に対して崩壊または崩壊する危険性があるという結果が出ました。それに対する対応といたしまして、今回、仁川保育所につきましては、耐震補強工事は行いますが、公立保育所としての建てかえは行わないということで出してございます。そして民間誘致につきましては、都市再生機構によります仁川団地建てかえ事業の土地を一つの方法といたしまして民間誘致をいたしたいと。　ただ、何年度からすぐに民間に移行するんではなしに、現在入所中の児童の保育を確保しながら、民間保育所開設の時期を考慮して、仁川保育所については廃園したいというふうに考えてございます。　以上でございます。 ○中野　委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　耐震工事自体については、そら、危険やいうことで判断されたということですから、必要なものやとは思うんです。それはそれでやってもらったらいいんですけども、もともと古くなっていた施設ですので建てかえがどうするのかということもあったんで、それを飛ばして耐震工事といきなり出てきたんで、どうなのかなというのが気になった点なんですけど、仁川保育所を市立の保育所としては廃園すると、時期はわからないけどという方向ということで、その話はこの場では直接この耐震工事に関係ないので別の場でしたいと思いますけど、ちょっと大きな方向性が出されたんだなということで思います。　耐震工事そのものについてなんですけど、これはほかの保育所もいろいろそういう耐震の検査をしてたと思うんですけど、これは仁川保育所についてはかなり古い建物なんですけど、大分後回しになっているんですか、検査自体がね。ほかのところを先やってたというのが、その辺は。 ○中野　委員長　　勝目保育指導担当次長。 ◎勝目　保育指導担当次長　　公立保育所で耐震診断の対象になりましたのが６カ所ございまして、平成２０年にわかくさ保育所、めふ保育所を耐震診断いたしました。平成２２年に残りの４カ所、平井保育所、川面保育所、仁川保育所、逆瀬川保育所を耐震診断いたしました。これは平成２１年３月に策定されました宝塚市耐震の建築のほうで出されましたその計画に基づいて、まずは２階、３階建ての建物からということで優先順位というんですか、診断の順位がつけられまして、保育所に関しましても、まずは２階建ての建物のほうから先に耐震診断を行いました。 ○中野　委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　新規事業の分ですよね。とりあえずはいいです。 ○中野　委員長　　よろしいですか。 ◆となき　委員　　はい。 ○中野　委員長　　増額された事業も含めて。　　　　　　　　　　　　　（「増額された事業……」の声あり）　拡充された事業も。　ほかに質疑はありませんか。　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　では、ちょっと順番にお聞きします。この予算説明書の中では２０ページですが、コミュニティセンター助成金、この助成金の仕組みと通常のこの事業の流れがどうなのかというところと、今回、この間の説明では西逆瀬川自治会館にこの助成金を今回はここに使うというふうになったといういきさつを教えてください。 ○中野　委員長　　伊吹市民協働推進課長。 ◎伊吹　市民協働推進課長　　こちらの助成金でございますけれども、これにつきましては、財団法人の自治総合センターの助成金になっておりまして、コミュニティセンターの建設等に充てる助成事業が上げられておりまして、その内容の紹介が１月ぐらいにあります。その１月の紹介を受けて、それぞれ利用される自治会等がございましたら、こちらのほうから御案内を随時させていただいて利用していただくという形になっております。ここの西逆瀬川自治会につきましては、当初は自治会館建設事業補助金の御利用ということで利用を承って審査をしてたわけですけれども、まだその時点では内容が固まっていなかったということで当初予算のほうにはのりませんでした。それで、その後自治会のほうで動きがございまして、内容が固まってきたということで、７月に紹介がありました自治総合センターの当該助成制度を御案内させていただいて利用の運びという形になりました。　以上でございます。 ○中野　委員長　　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　そういう流れだから今回の補正にのったということで、通常でしたらこの建設事業費のところでは当初予算にのるべきだったところなんですけど、今回はこういう流れだから今回の補正にのったということで理解していいですか。 ○中野　委員長　　伊吹市民協働推進課長。 ◎伊吹　市民協働推進課長　　そのとおりでございます。こちらのほうも通常でしたら、申請があって４月１日ごろに助成の決定があるわけですが、今回の東日本大震災の影響で６月の決定という形になりまして２カ月ずれております。それで、この助成金を使う場合に議会の議決というのが求められておりますので、今回上程させていただいたということでございます。　以上です。 ○中野　委員長　　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　じゃ、今の流れはそれで理解できました。　あと次、いいですか。あと予算説明書の２６ページ、今も出ました婚活イベントなんですけれども、事業は今の内容等、補助金の流れはわかったんですけれども、来年度以降は補助金がつけば、同じような内容で継続したいということなのかということが１つ。まずそれをお願いします。 ○中野　委員長　　小坂部長。 ◎小坂　子ども未来部長　　内容につきましては、今年度１１月から１２月ごろに実施したいと考えておりまして、その結果を踏まえて、また工夫できることがあれば当然やっていきたいというふうに考えてございます。　以上です。 ○中野　委員長　　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　今回、これの事業に関しては説明書をいただいた中に開催時期が１１月から１２月ということで、場所が宝塚自然の家と宝塚ホテルでやっていくというふうなイベントのようなんですけれども、今回のこの議決を経てこの事業が進んでいくと思うんですが、実施方法がＮＰＯ法人等に委託というふうにされてあるんですが、今回議決された後にＮＰＯ法人に委託されるというふうに理解するんですけど、その選定方法というのは具体的にどんなふうに進められようとしているのか教えていただけますか。 ○中野　委員長　　小坂部長。 ◎小坂　子ども未来部長　　今回見積をとりましたのはＮＰＯ法人から見積もりを徴収したものでございますが、今後、議決いただきました後、そういうイベントをできる事業者がどれだけいるか調査いたしまして契約したいというふうに考えてございます。　以上です。 ○中野　委員長　　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　じゃ、もう既に１つのＮＰＯ法人から見積もりをとられているということなんですか。 ○中野　委員長　　小坂部長。 ◎小坂　子ども未来部長　　あくまでも予算要求のためにどれだけ、どういうものが必要なのかという参考のために見積もりを徴収したというものでございます。　以上です。 ○中野　委員長　　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　じゃ、今出していただいているところを含めて、これからどこに委託されるかということは、これから決定されると。 ○中野　委員長　　小坂部長。 ◎小坂　子ども未来部長　　そのとおりでございます。 ○中野　委員長　　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　じゃ、そこからホテルの予約とか、さまざまなことはこの委託したＮＰＯ法人がしていただくと、この時期、今から。 ○中野　委員長　　小坂部長。 ◎小坂　子ども未来部長　　ホテルの予約とか自然の家の予約につきましては、当然、市のほうが行うか、事業者が行うのか、その辺まだ詳細は一切決まっておりません。それはまた事業者決まりましてから詰めていきたいというふうに考えてございます。　以上です。 ○中野　委員長　　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　これがだめだとかということではないんですけど、時期的に、今から議決をして、そこから時期的に１１月から１２月に、この特に宝塚ホテルというような会場を押さえるのに本当に間に合うのかなというふうに思ったりするんですけど、その辺の計画性はどうなんでしょうか。 ○中野　委員長　　小坂部長。 ◎小坂　子ども未来部長　　一応、すみません、ちょっと答弁抜けておりましたが、ホテルに一応連絡だけはしまして、大丈夫ということは確認してございます。申しわけございません。 ○中野　委員長　　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　じゃ、わかりました。その辺のところは、またこれから選定をしっかりしていただいて、効果のほうはこれから、県がやっているということで、そのまま補助金をもらってやると思うんですけど、その辺の効果のほうもこれからしっかり検証していただきたいということを申し添えておきます。　あと拡充になるんでしょうか、同じ２６ページなんですけれども、児童虐待防止相談体制強化事業、これ自身は別に新規でもないと思うんですが、今回の補正で新しく講習会をするというふうに説明書にあったんですけれども、この講師謝礼が発生しますし、この事業内容と講師の方の選定理由と、今回の補正で計上されている理由を簡単に教えていただけますか。 ○中野　委員長　　小坂部長。 ◎小坂　子ども未来部長　　この研修の対象者につきましては、要保護児童対策地域協議会というのを関係機関で組織しておりまして、その組織する者を対象に研修したいということでございます。今回、安心こども基金の特定財源が１０分の１０でつきましたので、それを活用して研修するというものでございます。　また、研修につきましては７回、３万掛ける７回ということで現在考えてございます。また、講師についてはまだ確定ではございませんが、そういう児童虐待の専門の方に講師をこれからお願いしていきたいというふうに考えてございます。　以上でございます。 ○中野　委員長　　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　それに準ずる形なんですが、説明書の３０ページですか、環境保全対策費、これもこういう環境セミナーを行うということで同じように講師なりをここで決めて、今後決めていって事業を進めていくということなんですが、同じように、この事業内容の簡単な説明と、今回の補正、この時点で補正で計上されてるという理由と今後の継続性、この事業はこれから新規ではなくて、補正に上がっているんですけれども、今後もこの事業を進めていこうとされているかという方向性だけ聞かせてください。 ○中野　委員長　　森環境部長。 ◎森　環境部長　　環境セミナーについてでございます。　御承知のとおり、福島第一原発の事故がおきましてエネルギー政策の転換というものが求められてございます。宝塚市におきましても、これからのエネルギー政策のあり方、また宝塚市が目指すべき再生可能エネルギー導入の方向性等につきまして、市民とともに専門家から学びまして、取り組みをいたまして、協議をいたしまして、将来の持続可能なまちでの施策に反映をしていきたいと。そのために、この講演会及びセミナーを開催しようとするものでございます。　基本的な考え方といたしましては、３回シリーズを今考えてございます。１回目につきましては、１０月ごろに開催をしたいと考えてございます。なお、この最初の部分につきましては、何とか現計の予算で対応可能ということで考えてございますけども、２回目、３回目につきましては、やはり専門家等を招聘する関係上、予算をお願いしたいというふうに考えてございます。　なお、講師の今の予定といたしましては、まだ確定ではございませんけれども、環境エネルギー政策研究所の飯田哲也さんとか、また未来バンク事業組合の理事長でございます田中優さんとか、そういった著名な方にお願いをいたしまして、今後の宝塚市としてのエネルギー政策のあり方、こういったものについて専門家から御講演をいただきたい。その研修を受けまして、将来的といいますか、宝塚市としての再生エネルギーのあり方、こういったものの計画の策定にもつなげていきたいというふうに考えてございます。　したがいまして、このセミナーにつきましては、今のところ今年度の開催ということで考えてございます。　以上でございます。 ○中野　委員長　　山下副市長。 ◎山下　副市長　　２つの講師謝礼の関係なんですけども、さきに御質問がありました児童虐待防止相談事業というのは、残念ながら、昨年大きな事件が起きました。そういうことを受けまして、我々としても第三者委員会の中でいろいろな緊急的な取り組むべき項目といいますか、相当上げております。　その中で、その報告書等については県のほうにも提出もいたしました。県がやるべきこととか、あるいは県で御支援をいただくこと等々を上げてまいりました。そういう中で、引き続き、防止対策を強化していきたいという思いの中で、県のほうでも強化補助金というのを全額採択といいますか、認めていただきましたので、この秋の補正予算で強化していきたいということでの事業として１０分の１０で県の補助を受けてやろうということで、１つの取り組みの成果ではないかなと思っております。　それから、もう１点の後のほうで御指摘のありました環境保全の関係の環境セミナーですが、これは先ほど部長からも答弁ありましたように、この春の震災に伴いまして大きく原子力発電所の事故が起きております。改めて国全体でも動いておりますが、我々としても、これからのエネルギー政策あるいはこれからの再生可能エネルギーの導入等に宝塚何かできないかなということで緊急的に、やっぱりこれは速やかに研究・検討を開始していきたいという、そういう思いの中から、これは市単独で、本市の取り組みとして一般財源の予算措置でもって講師をお招きして、広く市民の方々にも研究・検討する場をつくっていきたいと思いますし、我々が次年度以降のエネルギー転換のための何らかの事業の取り組みが開始できないかなということで職員の内部でも十分検討する、勉強する、そういう機会づくりということで、単独事業で急遽計上をさせていただいております。 ○中野　委員長　　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　じゃ、今の児童福祉のほうは県の補助金１０分の１０で今の環境保全のほうは市単独ということで、それは理解しました。　それと、それに準ずる形で新規と出てます同じ説明書の３６ページの災害対策費の、これも講習会なんですけれども、これもやはり説明書のほうでは東日本大震災を受けてということで防災意識の向上という説明もありました。この費用も今の準ずる形での質問になりますけれども、この事業内容と今後の継続性、これ、防災に関しては非常に力を入れていかないといけないというふうには認識しておりますけれども、この講習会自身の今後の継続性も含めて簡単に説明をお願いいたします。 ○中野　委員長　　細見安全安心課長。 ◎細見　安全安心課長　　部長のほうは水防のほうで部屋のほうで待機しておりますので、私のほうから。

　先ほど御質問の災害対策事業の講師の関係ですけれども、この事業につきましては、東日本大震災から半年がたったということで、これについて宝塚市のほうも独自で防災計画等の修正、検討等もしないといけないいうことで、それぞれ専門家の方から独自にいろんな意見を聞いて生かしていくということのための講習会でございます。これに伴いまして、講師としましては社団法人の減災・復興支援機構理事の方、また三宅島等で活躍されました、避難所等で活躍されました方等をお招きして講演会、公開講座というような形で計画をしております。これにつきましては、秋と年明けの２回を予定させていただいているということでございます。　この講演会等も大変重要なことでございまして、これから何回かに分けてまた事業、こういう講演会もしていかないといけない。また、市民の方にもやはり聞いていただいて、震災の教訓、またこういったこれから生かせるものを啓発等の関係からしていきたいなと、このように考えております。 ○中野　委員長　　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　これからもずっとというか継続して、今回は補正で上げましたけれども、今後もこれは継続して、防災対策のこの１５０万の中に入ってくる、この防災講習会は今後も続けていくということですか。 ○中野　委員長　　細見課長。 ◎細見　安全安心課長　　今年度につきましては２回ほど予定しているということで、また来年度につきましては、それなりの対応をしていきたいということであります。 ○中野　委員長　　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　では、今のでわかりました。　続きまして、３８ページの教育相談事業、これは拡充ということで出ております。教育相談事業としては拡充ですけど、個別のこの中卒者対応の教育相談事業というのが新しくて新規事業に位置づけというふうにとらえているんですが、この事業のそれに準ずるここで相談員の謝礼と中卒者の対応グループカウンセラー謝礼と出ておりますが、これは県の補助金の追加交付に伴って充当したというその理由、裏づけとその事業内容と今後の継続性も含めて教えていただけますか。 ○中野　委員長　　荻野部長。 ◎荻野　学校教育部長　　その新規事業で上がってますものですが、今不登校の生徒は教育支援課のほうでもう以前からパルというのをやっております。それとはまた別に、今、そこのパルにも属せない生徒たちが、いわゆる中学校卒業から１８歳になるまでの生徒が実は５名対象者がいます。その５名といいますのは、教育相談のほうの相談活動のほうには載っておるんですが、なかなかパルのほうには所属できない。やはり人間関係もいろいろありますから所属できない子どもが５名います、その５名の生徒たちが週に何回かは教育相談、教育支援課のほうに来ます。そこのところを対応してもらうための費用として、その費用を県からいただいた費用を回して対応しておる次第です。　気になりますのは、どこまでその子どもたちにかかわるかという形なんですが、基本的に言いましたら、やっぱり子ども条例等ある中で、１８歳までぐらいが一応子どもの年齢となっておるんですけども、その子どもたちをできるだけ社会に参加させるというか、もちろん学校、高校とか、それから社会のほうへ復帰させるために手だてをしていくところなんで、パルのほうで今１つ事業を立ち上げ、きちっとやっておる成果も見えているんですが、そこにも所属できない生徒のための形で報償費として使わせていただいてます。 ○中野　委員長　　ほかに質疑はありますか。　寺本委員。 ◆寺本　委員　　先ほどから何回も出ていますけども、説明書の２８ページの婚活イベント委託料についてなんですが、まず、ちょっと市の考え方と認識をお伺いしておきたいんですが、県が強く要請ということですけども、これは県下の市町村すべてに強く要請されていて、すべてどこもがやっている、やることになっているものなのかというのと、それと少子化と原因についての市の認識、これは一般には少子化というのは社会的な経済状況の悪さとか、ほとんどそちらのほうで子どもを持ってても、結婚してても子どもが持てない家庭の増加と、晩婚化、未婚化もありますけども、そのように認識してるんですけども、その出会いの少なさというのは定説としてとらえているのでしょうか。 ○中野　委員長　　小坂部長。 ◎小坂　子ども未来部長　　今回、婚活イベントを実施している団体でございますが、すべてを調べたわけではございませんが、伊丹市でも実施されているというふうに聞いてございます。すみません、伊丹市はこの１０月から実施すると、４回実施する予定というふうに聞いてございます。委託先は伊丹商工会議所に委託するという情報を得てございます。　そして、本市の少子化の認識でございますが、当然本市におきましても総合計画におきまして、人口減少抑制に向けてということで人口予測も非常に落ちてくるということで、人口減少をできるだけ抑制することが重要というふうに総合計画でも記載してございます。　以上でございます。 ○中野　委員長　　村上子ども室長。 ◎村上　子ども室長　　ちょっとその少子化の市の認識なんですけども、宝塚におきましては今部長が申したとおり、総合計画でそのように規定されております。　一方、私どもで育みプラン、２２年から２６年度の中ではそういう記載がないということで、この県のほうの次世代育成支援行動計画、これが今後５年で数値目標を掲げておりまして、出生数をこの５年で２４万人達成すると、１年で４万８千人という出生数を掲げております。それで、市といたしましてはその少子化の対策というのは、やっぱり子どもや子育てにやさしいまちづくり、この推進を一義的にやっていきたいと考えておりますが、県のほうがそういう形で出生数というものを掲げて、その対策の一つにこの出会いのこういう場の設定というのを重点的に取り組むという方針を出していただいております。　そういう中で、市町に対して補助金を活用して取り組みをという要請があったわけですけども、その中で、今部長申しましたように、近隣では伊丹がその同じ補助金を活用して事業に取り組まれましたわけですけども、本市におきましても、流れが市単独ではこういう形では難しいですけども、補助金を活用してやっていきたいというふうに考えております。 ○中野　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　もともと男女共同参画とか女性の問題については、もう結婚イコール出産というふうには考えない方針できたはずなんですよ。ですから、何か急に県が言ってきたからといって、しかも宝塚市では今まで一度もこの婚活、少子化対策等に今までもエンゼルプランのときから少子化対策というのをずっとやっていて、一度もこんな何か出会いの場の提供というふうな事業は出てこなかったし、市民からもなかったし、恐らく議会でもそのような話は出てこなかったと思うんですけど、兵庫県というところの特性を考えたときに、非常に大きな市で但馬とか、あちらのほうなんかも本当に出会いの場がないと、なかなかよそから女性の来手がないというふうな厳しい事情を抱えていると思うんですけど、この阪神間の宝塚のこの地域性からしてどうなのか、本当に必要というんですか、出会いの場がどれほどの緊急性と必要性を持って認識されているのかというのをちょっとそれ疑問に思うんですけど、再度聞いておきたいと思います。　それと、総合計画で人口減少の抑制というものは、確かにそれは大きな市の今後の課題になってるけど、それが４０万の補助金でやる、カップリングイベントで何百万増えるんかなというちょっと気は……。費用対効果としても、費用が大してかかってないから別に効果もあれなんかもしれないんですけど、その関連で、これまで市が後援してきた類似の事業がありますよね。それなんかの実績、もし把握しておられたらお聞きしたいと思います。 ○中野　委員長　　小坂部長。 ◎小坂　子ども未来部長　　本市の認識でございますが、出生率につきましても、全国に比べて宝塚市は、例えば平成２１年度ですと、全国が１．３７に対して本市は１．２６ということで現実低いと。今回、兵庫県が、先ほど室長が答弁いたしましたように、兵庫県も目標を定めて出生率を上げるというふうに取り組んでございます。　そこで、宝塚市が、１団体が取り組んでは効果はどうかという御質問でございますが、やはり県として取り組まれている以上、宝塚市としても出生率が低いということで合わせて取り組んでいきたい。ただ、市単独でそれをすること自身が、ちょっとそれは費用対効果ではちょっと今のところ御指摘の部分も御理解いたしますんで難しいかなということで、今回特定財源がつきますので実施するというものでございます。　それから、２点目のちょっと御質問は、ちょっとすみません。 ○中野　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　これまでも婚活事業というのをＮＰＯがやっていたと思います。市も後援していたと思うんですけども、それの実績。 ○中野　委員長　　小坂部長。 ◎小坂　子ども未来部長　　市のほうとしては、まず、ことしの４月に阪神北県民局と阪神北青少年本部、それと宝塚市という共催によりまして、阪急電車映画観賞とロケ地めぐりをするカップリングパーティーということで、ことしの４月２３日に実施されております。また同様に、５月２８日に不思議な石積「生」の創作者大野さんと「願いの石」とでカップリングパーティーというものが２回実施されてございます。　ということで、また、それのちょっと成果というんですか、そういうのはちょっとまだ把握できてございません。それは男女１２名ずつ、それぞれ２４名が参加されたというふうに聞いてございます。　以上でございます。 ○中野　委員長　　村上子ども室長。 ◎村上　子ども室長　　もう１点、事業の効果はどうなのかという御質問がございましたが、今回、私どもが開催するイベントは１回限りなんですけども、その前段で、申し込みいただく際に、先ほどから出ております県の出会いサポートセンター、この未登録の方は先にそちらに登録していただく。先にといいますか、同時に１回でできるような形を今考えておりますけども、申し込みイコール県のほうの出会いサポートセンターの登録という形で考えておりますけども、ですから、今回の私どものイベントで、もしうまくカップリングできなくても、その方につきましては今後フォローしていきまして、県が継続的にやっていきますから、それからまた、ほかの市町がやるイベントにつきまして、その登録いただいた方々には今後もそういうイベント出会いの場のお知らせはしていくということで、私どもがやる事業は、まずは一回ですけども、その後も続けてそういう案内はしていくと、そういう予定でおります。 ○中野　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　私が聞きたかったのは去年されてた婚活イベントの後援とかもしていたようなので、かなり８０人ぐらい来てたというふうに聞くんですけど、それもちょっと聞きたかったんですけどもね。　それと、もう一つ補助金が出ていると、この地域子育て創生事業補助金って、この補助金の性格なんですけど、これ自体は婚活に使うものでも名前からすると違うような気もするので、ほかにも回せる性格のものですよね。 ○中野　委員長　　村上室長。 ◎村上　子ども室長　　この創生事業とか、いろいろな名称が出てくるんですけども、まず、安心こども基金というのがございまして、これはまず国のほうから県のほうにそういう補助金がおりてきまして、県のほうでそれを基金化いたします。それについては、子ども子育てに関する事業のために使ってくださいということなんですけども、その都度そのメニューについてそれぞれの県がそれぞれの課題に対してメニュー設定をいたします。　今回拡充いたしますこの創生事業、全体は大きな創生事業というくくりなんですけども、その使途についてはこの婚活といいますか、そういう出会いの場の設定、こういう事業に活用してくださいという使途が決定されておる事業でございます。 ○中野　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　あとこの件については１点だけ聞いておきますけど、この補助金の受け皿となるために市が介在しているというか、そういうものなんでしょうか。本来、これってこういうことをやるためのＮＰＯがもしあるならば、そこが直接県とでやるべきだと思うんですね。　それと、じゃ、こういう事業できたからといって、なぜＮＰＯに声をかけてやってもらわなあかんのかという、ＮＰＯの活用の仕方という面で、本来の民との協働のあり方について問題はないのか、市の下請として使うことについてはどういうふうに思っておられますか。 ○中野　委員長　　村上室長。 ◎村上　子ども室長　　実は今回、市としても初めての主催事業になります。先ほど部長が紹介しましたいろいろ過去２回やっておりますのは、市はどちらかといえば、お手伝いという感じで費用負担はしてないということであります。これにつきましては、今回私どもがこの事業を受けるに当たりまして、そういうノウハウがないということで、先ほど藤岡委員さんのほうにも御答弁させていただきましたけども、ある特定のＮＰＯ法人から見積もりを徴したわけでございますけども、そのＮＰＯ法人につきましては、県の婚活イベントにかかわっている団体ということで、そこから見積もりをちょうだいしたわけです。ほかにそういう団体があるのかないのかも含めまして、そういう最適な団体、伊丹は商工会議所に委託したようですけども、そこら辺については今後選定していきたいと考えております。 ○中野　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　市は直接お金は出してないというお話ですけども、我が市の中で、最も給与の高そうな人が講師になってはったと思うんです。全然市が関ってないものではないんじゃないかと考えております。この件は置いといて。　次に、説明書の２０ページのコミュニティセンター助成金と自治会活動支援事業、これが上がってきた、この自治会に決まったそのいきさつについて教えてください。 ○中野　委員長　　伊吹課長。 ◎伊吹　市民協働推進課長　　この当該自治会についてですけれども、もともと社町の積水の開発事業がございまして、その開発事業の中で、地域に開発事業の協力ということで土地を提供しようという動きがございました。　ただ、それにつきまして数年間このお話があったんですが、この自治会についての受け皿として、認可地縁団体という地方自治法上の制度がございます。その自治法上の制度を利用していただきますと、市が認定することによりまして法人格を有することができます。そういう環境が整いました時点で、この寄附を受けられるというタイミングを見計らっておられました。その条件が昨年、整備できたということで、ここは本来なら西逆瀬川自治会と逆瀬川自治会、両方の利用ということでいただかれている施設なんですけれども、逆瀬川については協定書を結ばれて、利用をできるように協定を申し上げておられます、所有権につきましては、名目上、西逆瀬川自治会の所有権ということで、西逆瀬川自治会が認可地縁制度の承認を受けられて、その後、こちらの自治会にコミュニティ助成の決定があり、今回、建設に進んでいるということでございます。　以上です。 ○中野　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　結構です。 ○中野　委員長　　ほかに質疑ありますか。　坂下委員。 ◆坂下　委員　　ちょっと簡単にお聞きしたいと思います。キンボール全国大会ですね。これはワールドカップが急遽中止になって急遽やられるんですけども、これ、大体全部で何チーム寄るかまだ決まってないんですか。 ○中野　委員長　　坂井政策室長。 ◎坂井　政策室長　　キンボールワールドカップが福島の第一原子力発電所の事故によりまして世界１０カ国、３００人ほどの選手団をお迎えする予定でしたけども、その事故を懸念されて、このたび参加が少なくて、残念ながら、ワールドカップを見直すと、中止ということに至っているわけでございますが、実行委員会の中で、改めて全日本の大会をやってはどうかと、あわせましてチャリティーカップで参加団体から一定の参加用に義援金をオンしまして被災地に支援をするという、そういう流れの中で、今回、ワールドカップからキンボールスポーツの全国大会へ、これが８月２６日に実行委員会が設置されまして、前回のワールドカップの実行委員会と同じメンバーでスライドして、この１１月１２日、１３日、土・日にスポーツセンターそれと末広体育館を中心に行うことにしております。今現在、今月末までに参加のチームを募集しております。競技部門といたしましては、フレンドリーのジュニア、ビギナー、一般、それとチャンピオン、これはキンボールスポーツの非常にレベルの高い選手、この男子・女子、これはいずれも中学生以上であります。それの選手団を今募集をかけてございます。キンボールスポーツ連盟の予定では大体１００チームぐらいは集められるんではないかというふうに考えてございます。　それとあわせまして、今回、参加を見合わせられました国の中からも、この全日本大会に合わせましてカナダ、中国、韓国からの選手団が今参加いただけるというような情報もございまして、パン・パシフィック（環太平洋）選手権と名づけて、全日本大会に合わせまして外国の選手団の試合もぜひ実施していきたいというふうに考えてございます。　以上です。 ○中野　委員長　　坂下委員。 ◆坂下　委員　　１００チームいうたら人数は相当ですわね。それが５０万って何か少ないんじゃないかなと思うんですけど、本当は１００チームが宝塚で泊まりはったら相当活性化もするし、もっと僕は出すべきじゃないかと思うんです。そういうのは宝塚市というのはスポーツに対して何か弱いなと。例えば少年野球とかだって全国大会に行ったって何も、以前は３万か５万出てたんですけど、今はもうそれもカットされているというようなことで、やっぱりその辺はいかがなものかなと思うんですけども、こういうふうなことに対しては、私、非常に少ないと思うんですけど。 ○中野　委員長　　坂井室長。 ◎坂井　政策室長　　今回の全日本の大会でございますが、総予算は歳入歳出３５０万を予定しておるところでございます。そのうち今宝塚市、それと兵庫県、宝塚青年会議所、日本キンスポーツ連盟からの負担金ということで、今大体２００万円ほどを予算として計上させていただいております。そのほか各参加チームからの参加登録料、これがおおむね大体１００万円ぐらい、それとあとテントの物産のそういう物産展を開くということも考えてございまして、そのテントの使用料ということで４０万、チャリティーオークションの収益が１０万、合わせて３５０万を予定してございます。　その支出のほうでございますが、これは大会の会場の設営費とか謝礼、レフリー等とか、審判・司会者の謝礼あるいは広報とか資料作成費、参加記念品等でおおむね１８０万円を予定しております。　あといわゆるおもてなし事業といいましてたくさんの方がいらっしゃいますので、その方々を会場の中でいろいろおもてなしすると、それは先ほど申しました物産コーナーを設けたり、宝塚の特産品を紹介したり、あるいは被災地の商品を紹介したり、販売したり、そういったコーナーをスポーツセンターのアリーナの中の一角にも配置をして、そういうおもてなし事業ということで、その中で、いわゆるキンボールのオークションもやっていこうということで、そういうおもてなし事業が大体１５０万円計上してございます。都合３５０万円の中で運営をすると。　前回、ワールドカップのときは総予算が３，２００万円ほどございました。これは選手団が約３００名ほどいらっしゃいますので、その方の主に滞在費含めるとそれぐらいの総予算になってくるわけでございますが、今回はできるだけ予算を減じておりまして３５０万の範囲の中で精いっぱい宝塚でのおもてなしをやっていこうというふうに考えております。 ○中野　委員長　　坂下委員。 ◆坂下　委員　　僕も心配しているのは宿泊施設ですね。宝塚は非常に少ないんで、その辺はどう考えておられますか。 ○中野　委員長　　坂井室長。 ◎坂井　政策室長　　宿泊施設につきましては、ワールドカップのときは市内のホテルを当然ながら予約しておりましたけども、今回は予約しないということにしております。今回いらっしゃいます方々につきましては、実行委員会のほうで、宿泊施設の御案内のほうはさせていただくと、参加の団体が決まりましたら、その中で御案内していく。宝塚でもし足らなければ近隣の宿泊施設も紹介する。土曜日・日曜日でございますので、近隣の参加されるチームでしたら、その日に来られて、また翌日来ていただく、そういった対応はできるかなと思っております。 ○中野　委員長　　坂下委員。 ◆坂下　委員　　ありがとうございます。　それとですね、安全安心課の災害対策事業ですが、これは３６ページになっておるんですけども、避難所設営の消耗品費はどのようなものなのか。それで、補正の理由として避難所設置に係る資材を購入、この資材とは消耗品に当たるんですか、ちょっとその辺とお願いします。 ○中野　委員長　　細見課長。 ◎細見　安全安心課長　　避難所の資材のほうの関係でございますけれども、我々、今考えておりますのは指定避難所の学校の体育館等に避難された場合に下に敷くマット、また間仕切り、それぞれができる、そういったものを考えております。　以上でございます。 ○中野　委員長　　坂下委員。 ◆坂下　委員　　これは消耗品でええわけですね、それやったら。 ○中野　委員長　　細見課長。 ◎細見　安全安心課長　　はい。 ○中野　委員長　　坂下委員。 ◆坂下　委員　　はい、わかりました。　それともう１点は、また別ですけども、説明書の３２ページの農地の周囲のため池の施設等の長寿命化を図るための補正を行うとなっている。これは場所は、もしわかっていれば、ため池の場所などがわかっていればお願いしたいんですけども。 ○中野　委員長　　山本産業振興室長。 ◎山本　産業振興室長　　今回、西谷地区でどうしてもこの事業を受けて水路であるとか、ため池とか、補修されるところの説明会を県の方でされまして、その希望をとっております。その中で、今手を挙げられておりますのが下佐曽利、それから大原野東部、大原野中部、切畑の４地区から御希望が上がってきておりまして、その地域に対してこの事業を適用しようとしております。　以上です。 ○中野　委員長　　坂下委員。 ◆坂下　委員　　ため池は、今現在、漏水とか、そういう漏れているあれはないんですか、漏れているああいう感じはないんですか。 ○中野　委員長　　山本室長。 ◎山本　産業振興室長　　今現在漏れているというところはございませんけど、ほっておくと、またこういう雨が降ったときに、そういう増水する可能性もあるということもございますので、そういうところが対象になってございます。 ○中野　委員長　　ほかに質疑はありますか。　大河内委員。 ◆大河内　委員　　先ほども出ましたけど、キンボールカップについてなんですけれども、今度坂下委員に聞いていただいたので重複することは割愛しますけれども、実は昨年、菊花連盟の全国大会がございましたけれども、あれも全国大会という名前がついておりまして、それがほとんど人の入りが悪くて、評価としては失敗だったんじゃないかというような評価を受けているように聞いておるんですけれども、今回もこれはワールドカップでなく、全国大会にはなったものの、やはり全国大会ということできっちりと人も万単位で来ていただかないとまた不名誉なことになるかと思うんですが、もう時間もありませんし、広報を１８０万円で精いっぱいやるとおっしゃっておるんですけれども、昨年の菊花連盟全国大会の反省の部分を生かした、今回そういった反映がなされているのかどうか、ちょっとお伺いしたんですけれども。 ○中野　委員長　　坂井室長。

◎坂井　政策室長　　今回実施いたしますキンボールスポーツの全国大会では、先ほど申しましたように、８月２６日に実行委員会を設置いたしまして、実行委員会の構成といたしましては、宝塚の自治会連合会を初めとしまして国際キンボールスポーツ連盟あるいは商工会議所、国際観光協会、商店連合会、兵庫県もそうでございますし、文化財ガイドソサエティ、それと宝塚市青年会議所、その他こういった多くの団体の構成によりまして実行委員会を設置しております。今回の全日本の大会ではこの実行委員会の中で、やはり大いに盛り上げてやっていこうということで、それぞれ非常にモチベーションを高くして取り組もうとしておりますので、ぜひこの１１月１２、１３日は宝塚で第１回のキンボールの全国大会、これが盛大に行われるように私どもも舞台裏でしっかりと取り組みます。 ○中野　委員長　　大河内委員。 ◆大河内　委員　　時間もないことですから、できることには限りがあるかとは思うんですけれども、できる限りのことをして成功裏に終わらせていただきたいなというふうに思っております。　以上でございます。 ○中野　委員長　　ほかに質疑はありますか。　なければ、次の論点に移りたいと思います。よろしいですか。　そしたら、次の２つ目の論点ですけども、「不急な事業がもっとあるのでは」ということについて質疑を行います。　質疑はありますか。　なければ提案なんですけれども、２番の「不急な事業がもっとあるのでは」と３つ目の「不急な事業を選定する基準」、この２つを論点にさせていただきたいと思います。　　　　　　　　　　　　　　（「関連するからね」の声あり）　そうですね。不急な事業ということなんで関連すると思います。これを１つの論点としてあれば質疑のほうを行っていただきたいと思いますので。　多田委員。 ◆多田　委員　　論点２と３ということで、不急な事業を選定する基準について、まずお答えください。 ○中野　委員長　　上江洲企画経営部長。 ◎上江洲　企画経営部長　　それぞれ２３年度予算に計上したものでございますから、予算計上している分については、それぞれ当初は必要という判断をしたということです。　ですから、あえて計上した予算を削除していくという場合は、やはり基本は緊急性、優先性がどうかというような、高いか低いか、そういったことが重要なポイントになるかと思います。それを推しはかる具体的なその判断としましては、１つには市民サービスへの影響あるいは事業の実施に当たっての他市がどういうふうな状況なのか、あるいは国・県の補助金が削減あるいは採択・不採択、あるいは縮小された場合の市の負担がどの程度になるか、あるいは代替手段があるのかどうか、そういったものを判断基準として一定精査をしていったということでございます。　以上です。 ○中野　委員長　　多田委員。 ◆多田　委員　　不急事業を選定する基準は緊急性、優先性をも考えるということで、その緊急性、優先性を考えるに当たっては市民サービスの影響と他市がどういう状況かということと、国が補助金を減額するとか、そういった状況があれば変わってきますよと、あと代替施策がないかどうかという４つで緊急性、優先性を判断して当初予算の事務事業を見直したというふうに今お答えいただいたんですけども、他市がどうかということで今一つ思うのは、補正予算説明書の３９ページの款１０教育費、項３中学校費の武道場整備工事設計委託料、一中、高中、光ガ丘中学校のこの部分５００万円減額についてなんですけども、当然、この設計委託をおくらすということは、後の来年予定していた工事もおくれるということなので完成が１年おくれるということになりますけれども、一方で、学習指導要領の改訂で来年４月１日から中学校は新しい指導要領になります。　その中で、今回の指導要領の改訂の目玉として男子は武道、女子はダンスが必須になったと。武道の中で自治体ごとに選べるということで、一般的に普及している、定着しているということから柔道を選ぶ自治体が多いと。本市もそうであるという中で武道場をつくろうということだったんですけれども、指導要領が一方で４月から始まります。そのためには、もちろん間に合わないと言えば、間に合わないんですけど、極力来年４月１日にいい状態で教育環境を整備するということは、指導要領というのは法令的性格を持つものですから、その法令に準じた自治体の判断というのは望ましいわけでありまして、そういった観点から、何ゆえ１年またおくらそうとするのかというふうに思うんです。これこそ、緊急性はともかく、優先性は比較的高いものではないかと思うんですが、その点についての見解をお聞かせください。整理しますけれども、何で指導要領は変わるのに、武道場建設を１年おくらすんですかということです、その考えをお聞かせください。 ○中野　委員長　　上江洲部長。 ◎上江洲　企画経営部長　　またちょっと補足のほうは教育委員会のほうから説明はあるかもわかりませんが、いわゆる行革サイドの考えとしましては、先ほど緊急性、必要性、優先性を推しはかる判断の一つに代替性がないかどうかというふうなことを申し上げました。　確かに学習指導要領が来年から施行されて、当然それは遵守すべき、尊重すべきいわゆる法令ですから、それに基づいた整理ができれば一番いいんでしょうけども、やはり２３年度は設計上ですが、来年以降、３中学校でやっぱり億近いお金が要るわけですから、こういう財政状況の中で、何かやっぱり代替手段でもって可能性はないかというような、例えば畳を敷くとか、体育館にですね。そういう形で何とかやりくりができるんであればお願いしたいということで、一定その辺は教育委員会のほうにも御了解をいただいたんだというふうに思っています。　以上です。 ○中野　委員長　　久後管理部長。 ◎久後　管理部長　　今、不要不急というような話なんですけれども、私どものほうも２４年度から新学習指導要領にのっとって武道場の整備というふうなことを目標に掲げてやってまいりました。　しかしながら、２２年度また今年度において整備ができましたのが昨年度で４校、今年度で２校ということで、都合６校の整備は２４年度までに完成するんですけれども、今進度を少し調整いたしておりますこの３校に関しましては、いずれにしましても、２４年度の当初には間に合わないというふうな一定の判断もございまして、今代替手段の話もございましたが、そういうふうな中で、１年少し体育館等を有効活用する中で、しのいでいかないかんというふうな状況になるんですけれども、全体的な中で代替手段も含めて進度調整が可能なものはこれであったという非常に苦渋の決断をさせていただいたと、そういうふうな内実がございます。何とぞ御理解を賜りたいというふうに思います。 ○中野　委員長　　多田委員。 ◆多田　委員　　体育館で畳が敷けるからということなんですけれども、体育館で畳を敷くということは、体育の授業の前に畳を敷いて、終わればすぐさま撤収となるのんか、一定期間敷きっぱなしで、体育館の一部分を柔道用という形で一定期間占有をするのか、どちらですか。 ○中野　委員長　　久後部長。 ◎久後　管理部長　　話は少しそれるかもわかりませんが、この３校のほかにまだもう残る３校、具体的には長尾中学校、宝梅中学校、西谷中学校というふうなことになるんですけれども、この辺についてもまだ少し具体的なめどを立てておりません。そういう中で、体育館の活用というふうなところの一例を申しましたけれども、それのみではなくして、その事業のあり方というものを学校のほうとはいろいろまた今後協議をしていかなきゃならんというふうなことの中で、どういうふうな活用になるかは、まだ決して固定的な……学校によっての事情というふうなこともございますんで、固定的な方法というのは各学校の実情によるというふうに考えております。 ○中野　委員長　　多田委員。 ◆多田　委員　　畳も敷かない、武道場も建てない、じゃ、どこでやるんですか。 ○中野　委員長　　久後部長。 ◎久後　管理部長　　ですので、畳を敷かないというふうに申し上げておるわけではなくして、敷きっぱなしにするのか、都度片づけるのかというふうなことも含めた実際の運用については、各学校との協議というふうなことになるかと思います。 ○中野　委員長　　多田委員。 ◆多田　委員　　実際、運用上は４月１日以降のことをまだ決めてないということなんですけど、一方では、もう４月のことですから、そういうふうな悠長なことでは困るなというのが答弁聞いていて感じたことと、畳を授業終わったら撤収するとなりますと、当然それは負担になりますよね。それが５０分の授業があって、１０分の休憩時間があってという中で、授業のしわ寄せになるんじゃないか、あるいは休み時間の移動の生徒の負担になるんではないか、先生にも負担になるんじゃないか、教育環境として決していいことはないと思います。　一方、畳を敷きっぱなしにして運用する場合においても、これは詳しく説明を聞いてないから勝手にイメージするしかないんですけれども、体育館の一部分を一定期間、例えば２学期は柔道をやろうということで、柔道期間として一部その間を畳敷きっぱなしにするとしますと、その間、部活動はどうなるんかとかね。放課後、畳をよけて、狭い面積でもって各部が譲り合ってということになるのかどうか、そうなってきても、また教育環境上はよろしくないのかなというふうに思うわけです。指導要領ってやっぱり法律的性格を持つものですから、最高裁の判例上も。そうしたものの改訂に対して市は当然組織としての法令遵守義務が自治法上ありますから、なぜその基準を軽視するのかがやはりわからない。私は決して武道場の整備が不急だとは全然思わないんですよ。学校内で事故が起こる、死亡事故が発生する確率、原因別で見て、部活動の中で一番高いのは何部ですか。 ○中野　委員長　　荻野学校教育部長。 ◎荻野　学校教育部長　　データによりますと、柔道部というのは非常に事故が起こる確率は高いというふうに聞いております。 ○中野　委員長　　多田委員。 ◆多田　委員　　部活というのは毎日やっているわけですよね。熟練してくるそういう方であっても、お子さんであっても、当然格闘技ですから投げ飛ばし合うわけですから、当然首を痛めたりというようなことで不幸な事故に見舞われる可能性あるわけですよね。授業でやるということは、生まれて初めて柔道をやるという子が出てくるということですよね。そういう中において、最も注意を払わなければならないことではないかと思うんですよ、子どもの命ですよと、そのことに対して軽んじて１年おくれでいいという判断は私は理解できないと思います。　どちらかといえば、もうここで言ってしまっていいのかわからないけれども、自校炊飯調理１校だけでも進度調整すれば、この５００万減額にかわるものは調達できたんちゃうかなと。　一方は、法令的なものの変更ですよ、一方は法令的な義務規定はないものですよ。どっちが重いのかなと。私は、今回の市当局の判断というのは理解できないと思いますけど、その辺についての見解はどうですか。 ○中野　委員長　　久後部長。 ◎久後　管理部長　　今委員のほうから自校炊飯というふうな御指摘がございましたけれども、どちらにしても、我々のほうは計画的にやっていきたいというふうなことで２３年度の当初予算のほうに計上させていただいておりました。　というふうなことの中で、どちらを考え方としてとるかというふうな今基準の判断基準が不明瞭やというふうな御指摘かなというふうには思うんですけれども、我々のほうもどちらもやりたいというふうなことの中で基本的には進んでおるわけでございまして、どちらが例えば後でもいいというふうなことでは決して当初の段階ではございません。　ただ、御説明申しましたとおり、この３つの部分で今年度実施設計をやりましても、２４年度に工事を行うわけですから、２４年度の当初にはいずれにしましても、間に合わなかったというふうなこともございますものですから、そういうことで、ほかの残る３校の部分も含めて少しおくれることについては、一定工夫の中で対応をしなければ仕方がないかなというふうな判断に至ったというふうなことでございます。 ○中野　委員長　　多田委員。 ◆多田　委員　　学習指導要領の改訂が決まったのは平成何年ですか。 ○中野　委員長　　荻野学校教育部長。 ◎荻野　学校教育部長　　中学校のほうは平成２０年３月告示というふうになっております。 ○中野　委員長　　多田委員。 ◆多田　委員　　平成２０年３月、指導要領の改訂が告示されて、２０年度、２１年度、２２年度で今年度と４年度あったわけですよね。　一方で、どうせ２４年度間に合わへんやんという答弁なんですけど、いや、４年あったんでしょうと。そのあたりの整合性はどうとってきたんですか。４年間、どう教育委員会と財政当局で調整してきたんですか。ゆっくりやったらええ、２４年に間に合わへんでええでという判断は何でなったんですか、そこ説明してください。 ○中野　委員長　　久後部長。 ◎久後　管理部長　　道場の整備においては、いろんなやり方はあろうかと思いますけれども、我々は、もう別棟で建築するというような方式で正式には決断をいたしております。１棟当たりおよそ５千万程度というふうなことになるんですけれども、これが１２校分というふうな予算というふうなことになろうと思います。この予算に関しまして学校におけるところの事務事業における予算の優先順位というふうなことの中で、どうやっていくかというふうな話になるんですけれども、特に学校においては、今耐震化事業というのをハード事業においては最優先に進めております。そういう関係で少しおくれているというふうなことについては、一定やむを得んのかなというふうな考え方で、しかしながら、何とか整備もやりたいというふうなことの中で、２１年度の緊急経済対策を活用してやれる範囲はやろうというふうなことで、とりあえず４項目の整備費を計上させていただいて、それを単純に一応２２年度から整備を進めておると、そういうふうな状況です。　ですから、決して指導要領が改訂になった即座に、そのハードの部分を１００％、２４年から整備できるかというふうなことに関しましては、その段階で計画的に必ずやり終えるというふうなところのコンセンサスが内部的にとれとったわけではない中で、できる限りハード部分についても整備を進めていくという方針のもとで今努力をしておると、そういうふうな状況でございます。 ○中野　委員長　　多田委員。 ◆多田　委員　　一方で、スポーツ基本法の制定とか、東京オリンピックもう一遍誘致しようとかいう流れもあって、その中で日本としてメダルとりたいというような目標を掲げていると、もっとメダルをふやそうということも掲げているというふうに聞いておりますけれども、一番オリンピックでメダルが期待できるのはやはり柔道です。やはり柔道の原点って、やっぱりスポーツって何でもそうですけど、底辺の拡大強化が一番大事やと思うんですよ。ということは、オリンピックの日本柔道の原点ってやっぱり部活の柔道だったりすると思うんですよ。　そういう意味においても、意味のある投資なんちゃうかなと、夢のある話なんちゃうかなと私は思いますし、先ほどからずっと言っておりますけども、教育環境上よろしくないと、死亡事故が一番起こる競技ですよということからも、もっと細心の注意が教育委員会たるものあってよかったのではないかと思っております。　先ほどからの答弁聞いてて、結局、子どもの命よりも市長の思いが優先なんかなというふうに思うと釈然としないものがあります。　一方では子どもの健康やということで、食育やということで自校炊飯やる。一方で、子ども命、もっと大事なものが優先順位のてんびんにかけられたときに後手に回るというのは私はいかがなものかなと、１校だけでも進度調整でけへんかったんかなというふうに私は思えてなりません。そう指摘して終わっておきます。 ○中野　委員長　　ほかに質疑ありますか。　寺本委員。 ◆寺本　委員　　今武道場の話が出たのでちょっと確認と、あと少し意見なんですけど、先ほど多田委員の質疑の中で男子と女子と別の教育課程というふうな話が出てますけども、これはそうなんですか。高校は一緒ですよね、選択ですよね。 ○中野　委員長　　荻野学校教育部長。 ◎荻野　学校教育部長　　基本的には男子も女子も柔道はやる予定なんですけれども、ちょっとお答えできるかどうかはあれなんですが、１年間通してもちろんやるわけではなくて、中学校ですから、１年、２年、３年で期間限定してやります。来年度から学習指導要領で体育の時間がふえます、週３時間になりますので、週３時間、大体４週間、約１カ月弱ぐらいをめどに大体１０回から十二、三回ぐらいをそれぞれの学校でいろんな種目に取り組んでいく中の柔道をやるという形になります。いつやるかは、学校のほうの教育課程によってもちろんそれぞれ学校は違いますけども、多分１学期か、あるいは２学期にやられる学校が多いというふうに聞いております。その１カ月余りは集中して体育では武道、特に柔道をやっていくというような取り組みになるかと思います。 ○中野　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　もともとこの指導要領の改訂で武道場をつくる話があったときからですけども、もともと私はちょっと考えが違ってまして、別に武道場を５千万もかけて道場を建てる必要があるのかなというような、もっとほかに優先順位の高い教育課題があるんじゃないかというふうな考えできてました。　ただ、そのときに私自身、自分が高校のときに体育館が入学式の前の日に焼けまして、放火されて、柔道部も剣道部も外でやってましたし、畳敷いてましたから、まあまあどういう状態になるのかというのは大体想定がつくんですけども、まあ、畳を敷いてやることもできるのではと、逆に言ったら、もっと急ぐものをと思いましたけど、そのときの教育長の御答弁は体育館に畳を敷いてやるのではすき間に指を挟んで大変危険だと、急ぐんだというふうな答弁をはっきり覚えているんです。この矛盾はどういうふうに説明されますか。 ○中野　委員長　　久後部長。 ◎久後　管理部長　　ごもっともな話やというふうに思います。体育館ないし空き教室なんかをそういう便宜的にそういうふうに活用するというふうなことの中で、工夫というふうなところの話を内部でもいろいろ議論はありました。　しかしながら、より安全性というふうなことの中で、専用武道場というふうなところの話で我々のほうがお願いしていったという経緯がございます。しかしながら、繰り返しになりますが、２４年にすべての学校で専用武道場が整うというふうなことの環境では決してございません中で、当分の間は注意も払いながら兼用のスペースで工夫をしていかなきゃならん、そういうふうなことの考えでやっていこうというふうに今考えておるところでございます。 ○中野　委員長　　ほかに質疑はありますか。　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　今ちょうど武道場の話が出ましたので、それに関連というか、不急な事業がほかにもっとあるのではないかということでお聞きしておきたいんですけれども、武道場は今回進度調整で減額したということは、ある意味は妥当であるかなというところとともに、やっぱりほかにもっとこの教育費だけではなくて、減額というか、見直しする事業があるのではないかということを今回ちょっと補正でもっと考えられなかったのかなと。６月議会と、予算委員会でもそうでしたけれども、６月議会で、この総務常任委員会の附帯決議と議会としてもそれに重ねて、議会としての決議で今回の東日本大震災への支援をもっと継続してやるべきであるという必要性を議会としても当局に強く申し入れというか、訴えをいたしました。　それに関して今回上がってきている補正で、もう少し全体として教育費だけにかかわらず、今回武道場をこうやって調整をしていただきましたけれども、ほかにもう少し見直す事業がなかったのかなというふうに思うんですが、その辺のところはいかがでしょうか。 ○中野　委員長　　上江洲部長。 ◎上江洲　企画経営部長　　確かに御指摘のとおり、附帯決議がございましたので、それを受けまして４月、６月には副市長名で一応通達を全庁に出しているわけですね。その中には１つは、やはり入札差金執行済みの分が、入札差金等のいわゆる契約が確定した分は、もうしっかり留保をして使わないようにというような、予算の執行管理を徹底せえというようなこと。２つ目は、不急事業の進度調整、３つ目には事業の縮小。可能なものは、例えば規模、材質、仕様、単価、そういったものはできるだけ規模を縮小するようにというような、この３点、大きくは副市長のほうから指示を出したわけなんです。　今回は一応事業としては全部で１事業を補正予算のほうに加えさせ、計上させて、減額等を震災関係で計上させていただいてます。確かにそれ以外にもございます。それは一定我々考えている分、例えば具体的に申し上げれば、花屋敷の伊藤忠の旧グラウンドですが、こういったものも、来年、本格オープンというようなこともありますが、一定ちょっとその辺を現状、必要最小限度使える範囲でとどめて、何とかオープンをちょっとずらせないかというような検討もしてございます。　さらに補助金関係で不採択になったもの、あるいは削減があったもの、そういったものも一定まだ内定というんですか、確定ではありませんが、そういうお話が来てるものも幾つか事業がございます。具体的には荒地西山とか、清荒神の荒神川の関係とか、種々ございますので、この辺は今回上げてございませんが、一定精査の上、確定後はその辺補正で減額をしてまいりたいと、そういうふうに考えてます。 ○中野　委員長　　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　じゃ、いずれということは次の１２月の補正ぐらいでもう一度見直した形での減額補正とかが今おっしゃっていただいたように、事業が上がってくるという予測であるというか、見通しであるというふうに思っていいんでしょうか。 ○中野　委員長　　上江洲部長。 ◎上江洲　企画経営部長　　はい。まだ確定してない分もございますけども、正式に国庫補助の関係とか、そういうものが確定し次第、今年度には補正予算、１２月、３月には上げていけるかなというふうに考えてます。　以上です。 ○中野　委員長　　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　これをということを今洗い出していただいているということなんですけど、やはりこの大震災に対しての支援は、本当にもう一度通達はしていただいていると思いますけれども、やはり長期間にわたっての支援が国自身がしていってることで、するべきであると思うんですが、本市としても、継続した支援の必要性をもう少し認識を深くしていただいて、これ、要望に近くなるかもしれませんけれども、もう一度精査をしていただいて、今回大きくこの武道場の進度調整をしていただきましたけれども、さらにそういった事業はないのかなということを大枠また考えていただいて、しっかりと考えていただきたいということを１つ申し添えておきますので、よろしくお願いいたします。 ○中野　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　今の質問、これ７でちょっと論点整理のところに上げとったんですね。ことしの３月末に前田先生が座長になって、２年間にわたって行財政改革に対する検討を市長のもとでも、前の市長のときから始まっておるわけですけども、市長のもとでも新しい委員さんが選ばれて大変御苦労して、３月末に答申というんですか、いうのを出されたんですが、そのことがこの補正予算にどう反映されているのかね。今の話聞いてると、国からのカットされた分はやめましたとか、その国絡みでは、これについても僕はちょっと意見があるねん、それはちょっと後に置いといて、それはやむを得ずという、来ないわけですからカットせなしやあない。市独自としてせっかく２年間あれだけのそれなりの見識のある方々にお願いして、あれをどうするのかね。あれはどこかもうお蔵入りにしたんか、そういう言葉が全然答弁の中に出てこないんですよね。あれ一体何だったんかなと。もうやめ、あれ物すごいお金、あれはあれで一定予算も使っておるわけですから、私は、あれは行政内部としてちゃんと受けとめて検証するというんか、やるべきことをそれぞれやると、やるべきことはやる、すぐやりますと、しかし、これはちょっとすぐできないことはもう一回検証しますと、こういうことで取り組んでいただいてると思ってるんですけど、補正予算ではこれ見えへん。それが武道場なんかな、ちょっと武道場はちゃうなと私は思って聞いてたんですが、それはどうなのか。　それから、去年から事業仕分けを宝塚でも考えようじゃないかというて、事業仕分けといっても国のような事業仕分けがいいんかどうかは別にしまして、やっぱり少なくとも行政の目ではなくて、行政関係者の目ではなくて、やっぱり少し違った市民の代表というか、そういう財政的な視点で、もちろん見識がないとできませんけども、そういった違った見解も踏まえて、他市でもやられているように、事業仕分けを検討しようじゃないかということで一定内部でも検討されてたようなんですが、それ、結局、これは、ことしはこのままやったら、９月補正は何も出てきてませんから結局何もないねんなと。　そうすると、何もないまませっかく答申２年間お願いしたことも踏まえて、内部でも事業仕分けやっぱりやろうとある程度、これはすべての事業にならないかもしれませんけど、そういう方向が出てたのに、結局、このままでいくと、大事ことをちょっと十分深めないで、もう来年度予算の作業入ってしまうと、こうなるんですが、そこを私これ今２、３のほうでも関連しますけど、７で、そのことが一遍しっかり聞きたかったんですけど、どうですか。 ○中野　委員長　　上江洲企画経営部長。 ◎上江洲　企画経営部長　　２点ございます。まず、ことし３月にいただきました行財政改革推進委員会、いわゆる行推というものですが、１４項目の御提言いただきました。当然、２年間一生懸命審議していただいたものですから、我々も尊重するということで、これをお受け取りをいたしました。　今現在の進捗の関係ですが、決してお蔵入りをしているということではございません。非常に提言内容が行政サービスにかかわる、例えばサービスステーションの休止とかいうお話もありましたから、非常に行政サービスに影響がある市民サービスであるもの、そういうちょっと影響が大きいものがございますので、我々としては、今、各それぞれ提言を受けた所管と協議をして、これについてはどういうふうにしていくかというようなことで今作業を進めているというような状況です。一定ヒアリング等は終わってますが、今後、そのヒアリングをもとに、さらにもうちょっと突っ込んだ対応方針をどうするんかいうのを決めて、遅くとも２４年度新年度の当初予算にはそれが反映するもの、できるものはする、できないものはできないというふうな形で、一定結論を導いていこうかなというふうに考えております。　もう１点、事業仕分けのお話がございました。この２年間やってまいりました行推も、いわゆるこの事業仕分けの一つのカテゴリーに入るのかなというふうに思っているんですが、つまり、これまで行政評価を我々ずっと内部評価でやってまいりました。そこに外部からの視点、客観性、透明性を入れるというふうなことが大きな事業仕分けの趣旨だとは思うんですが、この辺は本年度に第５次総がスタートしました今年度から一定評価する分については、外部の視点を入れるというふうな形で今取り組んでおります。その辺の仕組みが、これも来年度の当初予算に反映するまでに一定整理し、仕組みをつくりたいなということで、鋭意作業をやっておりますので、この辺も２４年度から取り組んでいきたいというふうに思っています。よろしくお願いします。　以上です。 ○中野　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　答弁としてはそうなるんかなと思って聞いておったんですが、やっぱり私はあれだけ２年間、熱心に議論していただいて、私はあの答申内容にすべて賛成という立場ではないんですが、しかし、やっぱりそれは一つ一つ検証してみると。その中で、やっぱり執行側としてできること、当面、しかし、これは市民の交流もありますし、いろんな宝塚と。宝塚というのは地方分権ですから、やっぱり宝塚市政としての特色は何なんかと、学校給食はやらんかったんやろと、一つ一つ重点化することと、他市と同じことをする必要はないんで、宝塚市の特徴の中で何は大事にする、何はしかし市民とも相談して、必要ならカットすると、こういうことをやっぱり考えないかんと思うんですよ、あの中を考える前にね。そやけど、今のを聞いてると、各私も担当に聞くけど、そんな切迫感は余りないです、正直言いまして。正直言いまして、いろんな方に話聞くけども、余り各部長があれを受けて、ほんまにうちところの内部でどうするんやという議論を聞いている部は余り聞いてませんね、正直言うて。皆横にらみで、よその部をどうもしそうにないから、うちはまあまあでいこうかというふうになっておるのか知りませんけど、どうも横にらみなんです。結局、しんどいことはしたくないんですよ。やっぱり今のことは、やっぱり我々も議会も考えないかんけど、やっぱり市民にも今の宝塚の将来をどうするんかというのを理解してもらわなんだら、改革なんてできへんのですよ。高度成長時代にどんどんお金が入ってきて、何でもかんでもやれた時代のことを一生懸命これまでカットしたり、事業廃止してやってきたわけですよ。それでも足らんと、それでも足らんという現実の中で、何をどうしたらいいかというのを私はこれはもうそろそろ１０月になったら、予算編成についての方針も発表されるのに、やっぱりもう少し各部長もいてはるんで、その辺もうちょっと詰めて議論をしないと、私はどうかなと、こう思って今の話は聞いておきます。

　事業仕分けについても、私は外部の視点というのも、これは議会が言うのもどうかなというのはありますけど、しかし、やっぱり宝塚でも、川西なんかでもやられたようですし、三田でもやられたようですけど、やっぱり一つの手法として、あの中で指摘であったことも含めて、やっぱり事業仕分けという言葉の問題じゃなくて、やっぱり外部の視点を入れていくというのは大事なことやないんかなと思ってますんで、ぜひその辺、具体的に見えるようにしないとやっぱり市民の理解が得られないんじゃないかなと、こう思います。その辺しっかりやっていただくよう要望しておきます。 ○中野　委員長　　他に質疑ありますか。ちょっと論点が先ほどの不急事業から選定基準含めて、減額補正の金額について妥当かどうか、また、東日本への応援は、７つ目の無駄の削減、行財政改革の取り組みが反映されているのかというところまでちょっと合わせての質疑になりましたけども、絡む話なんでね。そういう意味で言えば、再度の質問も構いませんので、その７つまでを含めた、２から７番まで含めた論点で再度質疑あればしていただいても結構ですので、よろしくお願いいたします。　北山委員。 ◆北山　委員　　もう１点、国の補助の削減で事業中止といいますか、地方分権に対する考え方ですけど、今度で防火水槽の予算がカットされますよね、確か消防のほうで。防火水槽の予算がカットされたと思うんですけども、もう一つは、宝梅中学校の改修費がカットされたんですけどね。これは震災絡みでということで、この前、最初のときに説明いただいたんですが、こんな防災が言われているときに、防火水槽の予算が何でカットされるのかね。これから来年に向けて、これは国はやね、本当はもう全国の防災対策にも力を入れないかんということになっているにもかかわらず、これをカットされたというのはほんまに宝塚市を守るという姿勢でやってくれてんのかなと。国はどんどんいきますよ、これから、お金ないんやから。どこかカットせえ、カットせえと言うてきますよ。そんなん、はい、はい、言うてたら、もう成り立たなくなりますから姿勢の問題ですよ。一たん恐らく内示が出てたはずやから。内示を受けておきながら、何でカットされたのか、何でそれをはい、はい言うて、はい、はい、言いはったんではないとわかってますよ。いや、そこを頑張らんと、これから来年、再来年にかけてより一層、こういう関係の予算だけじゃなくて、全体の予算でやっぱり地方に対して負担を押しつけるというんですか、カットする傾向が強まってくると思うんですが、その意味でちょっとこれを聞きたかったんでけども。具体の問題もそうですけど、市の基本的な姿勢の問題もちょっと聞きたいと思っておるんですけど。 ○中野　委員長　　山田消防長。 ◎山田　消防長　　防火水槽の整備の中止になった理由と経緯について御説明をさせていただきます。　消火活動用の水利の確保を目的とする耐震性貯水槽整備事業につきましては、国庫補助の消防防災施設整備費補助金を基本として平成１２年に定めました長期整備計画、これに基づきまして整備を進めてきたところでございます。　実績といたしましては、平成１７年に２基、そして平成２０年には３基、補助金交付をいただいて整備をした実績がございます。　しかしながら、本年５月に入りまして消防ポンプ自動車、これとあわせまして防火水槽整備に係る国庫補助申請、これに対しまして不採択の通知が国からなされたところでございます。それで、消防ポンプ自動車及び防火水槽３基、この予算編成の額の３分の１に相当する財源の確保が困難となりました。このため、今年度における耐震性貯水槽整備を見直し、そしてその代替策の検討、ＮＯｘ期限満了に伴います消防自動車の更新整備に係る予算補正や市の財政バランスにも配慮した上で、関係部との調整の結果、防火水槽につきましては、今年度は整備の凍結ということを決定させていただいたところでございます。　なお、今後ですけども、阪神・淡路大震災の経験を踏まえまして、ライフラインが寸断されますと水源確保、これには耐震性貯水槽が必要であるという方針には変わりはございません。来年度以降も国庫補助交付金が不透明ではありますが、国庫補助金申請を継続いたしますとともに、予算要求等につきましても実施いたしまして整備をしていきたい、優先順位をつけて整備事業を存続していきたいと考えております。　また、整備につきましては、国庫補助金配分方針が今年度から見直しがされました。補助金交付決定額が消防防災施設整備費補助金及び緊急消防援助隊設備整備費補助金合わせて９５０万円以上となりましたので、今までは補助金をにらみまして、基準額をにらみまして単年度２基、ないし３基の整備といたしましたが、今後は単年度１基の整備を推進したいと考えております。また、市民の安心・安全の観点から重要とする場所につきましては、補助が不採択となりましても、市の単独事業による整備につきまして関係部と積極的に調整をしていきたいと考えております。　以上でございます。 ○中野　委員長　　山下副市長。 ◎山下　副市長　　全体的な御答弁をさせていただきますけど、今回のこの学校部分あるいは消防施設の補助不採択にあった経過でございますけども、やはり今回の大震災によって相当予算、そのあたりの費用を含む予算が被災地現地の３県のほうへシフトしてるということで、そのほかについては緊急的に見送りをしていただいて現地のほうへ重点配分をするという、そういう仕組みの中で、国のほうで判断されたものと思っています。　我々としては非常に残念な結果ではございますが、これでもって、今後そういう補助制度とか、そういうものがなくなったとは思っておりませんし、引き続き、今後一番懸念される震災箇所といいますのは、このあたりの南海・東南海地震を想定したこの地域の防災対策をより今回のような震災レベルで減災が守れるかどうか、そういう取り組みを至急に必要であるという認識は我々も変わっておりませんし、国のほうでも同様の考え方はしていただいているものと思っております。　今後とも、学校の耐震化、あるいはそのほかの御指摘いただいております避難所の耐震化、それから消防防災設備充実、河川改修あるいは土砂流出防止、本市が予想されます減災への取り組みというのは今後とも力を入れて頑張っていく必要があります。それについては現在も県市長会のほうには要望もしておりますし、全国的にも声を上げて地方への防災事業への充実いうのは今回の災害の教訓を受けて、数年間の間で一挙に充実していただけるような取り組みをしていただけるように、いろんな部署でもって声を上げていって取り組んでいきたいという思いは持っております。 ○中野　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　山下副市長言われたように、私は東北に対する支援は、もう全国挙げてやるべきだと思っていますし、当然国ももっと早くやるべきだというふうな強い思いを持っていますけど、かといって、ほかの市、ほかの自治体がやろうという施策がとまってしまうということは絶対あかんと思うんですよ。やっぱり東北に対する復旧対策は、やっぱりちゃんと別財源を確保してやるんだと、この姿勢を国は持ってくれなかったら、結局、よその配分する分を全部カットして東北に回してたら同じことになる。また、次起こったら、もうもっと大きな被害が出てしまうんでね。そこへ消防長もあれですけど、頑張って、やっぱりびしっと宝塚としての防災をしっかりやるんだという姿勢で臨まんと厳しいと思いますんで、その辺頑張っていただきたいと要望しておきます。　以上で終わります。 ○中野　委員長　　ほかに質疑はありますか。　大河内委員。 ◆大河内　委員　　今の質問に関連して宝梅中学校出ておりましたけれども、宝梅中学校ですね老朽化が大変著しいというふうに聞いておりまして、例えばトイレの水洗がうまく流れないというようにも聞いております。これは私の母校でもありますので、大変心配しておるんですけれども、今の宝梅中学校の老朽化の現状をある程度わかりましたら教えていただきたいんですけれども。 ○中野　委員長　　久後部長。 ◎久後　管理部長　　この宝梅中学校の老朽改修工事に関しましては、関係者の皆様方に非常に期待を裏切ることになってしまったというようなことで、我々のほうも非常に残念に思っております。引き続き、補助採択に向けて努力はしていきたいというふうに考えております。　今の現状でございますけれども、トイレ改修に関しましては、ここ２年ほど宝梅中学校に限らずでございますが、少し改修がおくれておるところの指摘は各方面から出ておりました。この宝梅中学校も出ておりました。そういうこともございまして、緊急的に洋式化を主体として、少してこ入れをしておるというふうな現状でございます。ここにつきましても、今おっしゃったようなところに関しましては緊急に対応をいたしております。　この老朽化と実は、少し長くなりますが、老朽化と耐震の関係なんでございますが、この棟は比較的新しいほうの棟でございまして、東棟と言われる、入って左側の棟でございます。耐震化は、実は２年前に済んでおります。そのときに老朽改修が一挙にできませんものでしたから、少し後から改修をするということの中で、今回、震災の少し影響を受けてしまったと。ですので、これはこれで引き続きやりたい。ほんで、残るところの改修は、まだ古いほうの校舎棟で済んでおりません。ここにつきましては、次年度に向けて今鋭意計画を少し練って進めておるところでございます。 ○中野　委員長　　大河内委員。 ◆大河内　委員　　耐震化が新しい東棟については済んでいるということで、ただ、まだ済んでいないところもあるということで、今回、これは事業化が中止になってしまったということがわかりました。非常に老朽化しているようには聞いておりますので、これ、ただ、例えば来年以降、また国のほうからお金がでないというふうなことになるかもわからないというふうなことも含めて、宝梅中学校の改修のある程度ビジョンというのは持っておられると考えてよろしいんでしょうか。 ○中野　委員長　　久後部長。 ◎久後　管理部長　　来年度におきましても、まだ残るところの校舎棟、入って右側の古いほうの校舎棟でございますが、これが半分近くまだ耐震工事が未了でございます。　こういった部分に関しまして耐震工事とあわせて今おっしゃっていただいているような老朽化が進んでおるところを何とか一緒にやっていきたいなと、そういうふうなスキームで進めておるところでございます。鋭意努力したいというふうに考えております。 ○中野　委員長　　ほかに質疑ありますか。　寺本委員。 ○中野　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　どこにも何か当てはまらないと思うんですけども、スポーツ振興事業のところなんで１６ページ、説明書の１６ページなんですけども、協働のまちづくり活動支援事業交付金とコミュニティ助成事業助成金を使って、これがハーフマラソンに充てられているんですけども、これって何か当初予算で何で出てきてないのか、何かその増額している意味がわからないんですけど。毎年やっている分なのに、何でまたこれを充てなきゃいけないのかなという。 ○中野　委員長　　上江洲部長。 ◎上江洲　企画経営部長　　恐らく歳入が後で確定したので補正で上げているんだと思いますが、所管が社会教育部になりますので、ちょっとその辺調べて、また後ほど御答弁させていただきます。すみません。 ○中野　委員長　　そしたら、先ほどの答弁は社会教育部来てからでよろしいですか。　そしたら、ほかに質疑ありますか。　となき委員。 ◆となき　委員　　ほかの論点でもいいですね。 ○中野　委員長　　はい。 ◆となき　委員　　そしたら、論点の４になると思うんですけど、減額補正の関係について、３１ページの施設清掃委託料、下の高年齢者就業機会確保事業ということで精算して減額ということやと思うんですけど、これらの事業を、特に何でこの事業というかというのは、基本的に人件費割合が非常に高い事業だと思うんですね。それで、２月に入札制度の専門委員で提言ということで出されたと思うんですが、その中で、そういう労働者の福祉の観点であるとか、地域事業者育成の観点であるとかということが提言として言われて、そういうのを考えた上での入札制度のあり方ということで言われてたと思うんです。人件費が高い事業についてその費用を削減するということは、直接労働者の賃金なり、そういう労働条件にかかわってくるという問題から、ある意味、安けりゃええという判断ではないかと思うんです。　そういうことで、今回についてはこういう結果としてはこうなんでしょうけど、そういう特にこういう事業について、その観点からどういうふうに考えているんかというのを聞きたいんです。 ○中野　委員長　　中西総務部長。 ◎中西　総務部長　　ことしに入りましてから専門委員会からの報告書は出ておりますけども、我々としましても、実際に業務委託をしましたさきの労働者がどういった今賃金の状況であるのかということがまだ把握が十分できてないということもありまして、今年度従事者が年間を通じて当該業務についていると考えられるような業務委託の案件８件につきまして賃金台帳の提出を求めております。これは上半期４月から９月の分につきまして、１０月に提出をいただくということで考えておりますので、こういった実際の状況を把握しながら、どういった方策ができるのかどうか今後検討してまいりますというふうに考えております。　以上でございます。 ○中野　委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　その賃金台帳の提出を求めてる、今初めてそういうふうのを聞いたんですけど、実際、賃金のあり方ということについては専門委員の提言がそこまで具体的な数字を組み込んで、何ぼがええとかとまでは言うてないと思うんですけど、今までの市の方針でいえば、基本的には最賃が守られてればそれでええと、そういう基準でしかなかったと思うんですけど、それを今後検討されるんでしょうけど、より最低賃金では場合によっては不十分なんだと、そういう労働者の生活ということを考えた場合に不十分であると思いますんで、その辺については、今後考えていくということですかね。 ○中野　委員長　　中西部長。 ◎中西　総務部長　　賃金の関係ですけど、まず、業務委託につきましては、そもそも積算をするときの賃金そのものがばらばらな状態で積算をしているということもありますので、そういったとこら辺の統一的な考え方を示すということから入った中で、そういった形、最低限の賃金というとこら辺をどういった額に求めるのかどうかということも含めて、今後とも検討してまいりたいというふうに考えております。　以上です。 ○中野　委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　そしたら、別の件で、観点で言うと５番国補助の削減、先ほどの北山委員とかぶるんでこれはやめておきます。　６番、東日本大震災への応援の関係なんですけど、宝塚希望応援隊に対する寄附金というので、ページでいうとどこになったかな。あったと思うんですが、その取り組みというか、希望応援隊については、一定報告等もされているんですけど、その寄附ということについて特別に何かそういう取り組みがされたんかとか、その辺について知りたいのと、その件数とか状況を聞きたいなと思います。 ○中野　委員長　　樋之内産業文化部長。 ◎樋之内　産業文化部長　　今回補正で計上しております３０万円の寄附につきましては、希望応援隊で大船渡市へ花のプランターをお届けにあがったときの運送費の経費でございます。　これにつきましては、実は、もともと大船渡市へ送る花とプランターにつきましては、花き園芸協会とあいあいパークのほうで準備をしていただいたんですけれども、それを送るための運送費を中ロータリークラブの方々がしてくださっているのを見まして、一たん市に御寄附をいただきまして、それを使いまして希望応援隊で行ったということでございます。 ○中野　委員長　　山下副市長。 ◎山下　副市長　　今となき委員御指摘の分は１９４万４千円という額かなというふうに思いますが、これにつきましては、市としてもこの寄附を受けておりますのは、特別に取り組みはしたというわけではございませんけども、本来、希望応援隊につきましては市予算でもって準備をして事業執行しております。　その中で、市民の皆様方の中で花のみち管理組合の方々が特別、この事業に対する使途の指定寄附ということで、この希望応援隊事業に御支援をしたいということでお聞きをいたしましたので、ここへ計上させていただきました。 ○中野　委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　ということは、特別に何か震災に、被災地支援に関係する寄附いうことで、特にこの宝塚希望応援隊に限定して寄附を募ったという形ではないという、たまたまその事業に対して寄附しますということなんですかね。その被災地支援の寄附の関係……違うの。何か違うという御意見がありますので、何かよくわからないんで、もうちょっとちゃんと説明してもらえたらありがたいんですが、その被災地支援の寄附の関係の取り組みということで、だんだんおさまってくるというたら語弊があるかもしれないんですけど、だんだん額が減ってくるあれもあるんかなと思うんですけど、そういう取り組みについて今後というか、どういうふうに考えておるのかを聞きたい。 ○中野　委員長　　山下副市長。 ◎山下　副市長　　３月に発生いたしまして以来、庁内であるいは各団体で、それから一般市民に対する御説明に基づきまして、被災地支援のための寄附金のほうは求めております。実際には、それぞれの広域の事業を継続的にやっている分、あるいはスポットでやっている事業の中で寄附のほうの応援を求めていく取り組みをしております。　しかしながら、御指摘のように、なかなか総額としては時期とともに減少をしているというのが事実でございます。我々も、庁内職員も３月段階で一度やりました。それから６月には６月末の期末手当をちょうだいする時期にということで２回目も職員内部でも募集をいたしました。今後とも、継続的に少し話題性のある機会のあるときにその都度、現実には通常ずっとやっているんですけども、やはりアピールするためには何か節目のある機会のあるときに、引き続き継続的な御支援を賜りたいということで御説明をしながら求めていきたいと思っております。　それから、現在、今回の台風１２号のほうの影響でまた大きな災害が和歌山県、奈良県、三重県等で起こっております。それに対する取り組みということでも、我々も庁内的な職員向けの義援金募集を開始いたしております。あわせて少しダブることによって、なかなか成果をどのように上げていくかということなんですけども、市民向けに対しましても、２つの災害に対する支援という取り組みを開始したいという今準備はかかっているところでございます。庁内的にはもう既にスタートを切っておりまして、今月末までの期間ということで台風１２号支援の募金というのも開始をしておるところでございます。 ○中野　委員長　　細見安全安心課長。 ◎細見　安全安心課長　　希望応援隊の寄附の関係ですけれども、副市長が答弁しましたように、総額では７月２１日現在で１９４万４千円なんですけれども、そのうちの花のみち管理組合等にいただきました。また、職員の有志ということで総額６万８千円余を募っていただいたということでございます。なお、今のところ、まだ活動の支援金の募集は継続中ということでございます。　以上でございます。 ○中野　委員長　　小川スポーツ振興課長。 ◎小川　スポーツ振興課長　　すみません、先ほどの寺本委員の資料ページ１７ページのマラソン事業について御説明をさせていただきます。　この事業につきましては、コミュニティ助成事業ということで当初に予算要求をさせていただきまして、コミュニティ助成事業の中の青少年健全育成助成という形で請求いたしました。それにつきまして、６月１日付で通知が来まして、決定ということになりましたので、今回９月の補正に上げさせていただいた次第であります。 ○中野　委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　いいです。 ○中野　委員長　　ほかに質疑ありますか。　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　論点といいますと、９番目の市民の期待に応えられているのかになるのかもしれませんが。市民の安全・安心については、ちょっと無理やりこのことで、すみません。説明書の３５ページでしょうか。新規でもなく、今回これ県の補助金１０分の１０のようですが、緊急雇用就業機会創出事業を活用しての街路灯の管理整備事業委託料６２０万円が計上されておりますが、これは説明書を見ますと、今現在の街路灯の管理標識の脱落や文字が消えているものについて新たに管理標識を作成して取り替えを行うということなんですけど、これの事業の業者等に委託をされるかと思いますけれども、概要というか、今現在標識が掲げられていて街路灯が球切れとかというのが週に２回ですか、火曜日、金曜日の球切れの時期に私も気がついたら、まちを歩いているときに切れてますよということは担当課にお伝えしたりするんですけれども、具体的にこれ、どんなふうに表示内容を考えてるとか、全く新しいものにかえるのかとかいうようなことが今わかっているようだったら、ちょっと簡単に教えていただけますか。 ○中野　委員長　　水尾交通安全課長。 ◎水尾　交通安全課長　　街路灯管理標識委託整備事業の関係です。　これ今年度も４千枚ほど実施しておりまして、今年度また来ましたので約５千枚から６千枚やっていこうということでございます。　それで、街路灯の管理標識といいますのは、まず、街路灯の管理番号が書いております。それと交通安全課への直通の電話番号を書いております。そこで球切れとか、そういうことについての通報をしやすくしているというようなことでございます。　現在どうなっているかといいますと、やはり脱落している部分であるとか、ペイントがはげ落ちて見えにくいというような状況がございまして、その辺でなかなか市民の通報を得られないというようなこともございますので、こういうことで、国のこういった事業の基金におきまして雇用促進を図った中で整備を進めていきたいと、そういう考えでございます。　以上でございます。 ○中野　委員長　　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　今、担当課の連絡先とか書いていただいたりとかナンバーを書いていただいているんですけど、私も気がつけば見るんですけれども、当然街路灯が消えているかどうかわかるのは夜、夜間で暗いときなので、そこを照らすのに、大体私なんかは携帯の明かりで照らすんですけど、上のほうについてて見えづらいとか、字が小さくて見えづらいという声もありますので、その辺のところを改良することができたらというふうに思って、それも改良も含めて今回考えておられるのかなということをお聞きしたかったんです。 ○中野　委員長　　水尾課長。 ◎水尾　交通安全課長　　蛍光塗料とかそういうのができたらよかったんですけど、今のところはそこまでのはやってございません。それで夜間についてない部分につきまして、それで街路灯標識が見えないということにつきましては、一応住所地でも検索ができるというようなことがございますので申しわけないですけど、次の課題とさせていただきたいと思っております。　以上でございます。 ○中野　委員長　　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　じゃ、せめてつけるところは、もう少し見えるところにつけていただくとかいうような工夫もどうですか。 ○中野　委員長　　水尾課長。 ◎水尾　交通安全課長　　見やすいところ、ちょっと高過ぎるというような苦情も受けたような経過もございますので、その辺のところは人の目につきやすいところというふうなところに今後つけていくように、これはしていきたいと考えております。 ○中野　委員長　　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　ありがとうございます。 ○中野　委員長　　ほかに質疑はありますか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでしたら、２番から７番までの論点については以上ですけれども、そしたら、次に時間もあれですけど、８番、９番、あわせて２つの論点、地方分権を進める立場で努力されているのかと市民の期待にこたえているのか、この２つの論点で質疑を行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。質疑のある方はよろしくお願いいたします。　質疑ありますか。　先ほどまでの論点の中で含まれている方もおられますので、なければ……質疑ありますか、大丈夫ですか。

　それでしたら、論点に基づく質疑は以上とさせていただきます。　しばらく休憩をさせていただきます。　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前１１時５１分　　　　　　　　　　　　　　 ─────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後　０時４５分 ○中野　委員長　　それでは、休憩を解きまして委員会を再開いたします。　写真撮影の要望がありましたので、許可をしておりますのでよろしくお願いいたします。　それでは、先ほどの論点に基づく質疑を一応終了して、今から自由討議を行いたいと思います。　冒頭にもお話をさせていただいたみたいに、要望とか意見については自由討議の中で協議の対象にしたいというふうにお願いをしてますので、もし委員会としての意見なり要望にしたいというのであれば、この自由討議の中で言っていただければなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。　それでは、自由討議を行いたいと思います。　委員会で協議すべき課題とか要望などはありますか。ありませんか。　自由討議、今までやってないので、まずはもしというのであれば、自由な発言を一度していただければなというふうに思います。先ほどの意見、要望などが、個人で言うよりもやっぱり委員会でもし意見、要望という形でまとめることができれば、この自由討議の中でできればいいなと思うんですけれども、いや、もうそういうことはしたくないというのであれば、別にいいんですけど。反対、賛成が、特に大きな形での論点としてはないように思いましたので、合意形成を一つは入れるというのも一つの大きな目的なんですけども、なければなかったでも別に構いませんので。だれからでも。　となき委員。 ◆となき　委員　　どういう言い方していいんかちょっとわからないんであれなんですけど、事前のその論点整理の際に質疑事項ということで出させてもうた中で、今回の補正予算について反対とかそういうわけじゃないんですけど、今後の取り組みなり市の考え方という意味で、２点だけ意見として言っておきたいこととして、質疑の中でも言いましたけど、委託業務の関係の委託料のあり方ですよね。その辺について、先ほど質疑の中でも言ったんですけど、労働者の賃金なり労働条件ということを考えた上でのそういう委託料のあり方というのは、まあまあ当局のほうも考えるという話やったんですけど、引き続き検討していくべきやということは意見として言っておきたいのと、あともう一つは、国の補助の削減の関係の事業中止のあれで、北山委員のほうが質疑されたんですけど、北山委員言われたとおり、国が補助をやめたからいうて、やめていい事業ではないんです。引き続き必要な事業でね。そういうことについて、やっぱり市としてもきちっと取り組んでいくそういう姿勢というのは大事な課題やと思うんで、そこはしっかりと今後もやることというような、意見としては出しておきたいなというふうに思いますが意見です。 ○中野　委員長　　そういう意見に対して。議員間の討議ですから。　ほかにありませんか。　なかったときでも反応していただければ。そういう意見に対して、そうですねとかでもいいですしね。でないと、委員間の討議にならないですから。　北山委員。 ◆北山　委員　　今回、宝梅中学校の老朽改修工事費が、国の関係で中止になったんですけどね。これもともとは耐震化事業を優先して、最初は耐震化事業と老朽化というんか、事業をある程度合わせながらやりましょうという時期であって、今度はそれが少し耐震化を先行してやりましょうとなってきてずっと来ましたわね。　ということは、学校の、そうは言ってもトイレはほっとかれへんからといって、トイレはまたトイレで別に先行するという、こういうやり方ですよね。そうすると、本体の老朽化事業というのは、全体としておくれてるんですよね。全体として、当初計画からいえばね。私はそう理解しておるんですが。　だから、やっぱりほかの委員会も出てましたけど、老朽改修事業いうのは、やっぱり余りおくらせないようにしっかりやってほしいなと、こう思っておるんですがね。　前にも一回表を発表したもうたことがあるんですけどね。こういう事業計画という、耐震化は何年何年にやります。老朽化は何年何年に、各校こうやりますいうのがあるんやけどね。そういう資料、一回きょうまでにもらおうかなと思ったんやけど、市のほうもころころよう変わっとるからどうかいなと思って。いやいや、国のほうがよう変わるからですよ。その辺、また時期見て出していただいたらいいと思うんですが、ちょっとそんなことを思いましたね。　ほかには、全体としてそう大きな金額ではないんで、ただ、気になるのはやっぱり行財政、この確かに武道場の事業を少しずらしたというのは、ここでいう議会側の意見も踏まえて不急な事業、不急か不急でないか、とにかくちょっといろんな状況を見て判断されてずらしはったというふうに理解しましたけどね。　もう少し、本当に行革を宝塚からやるのか、いや、もう行革はやらへんのかというところが、ちょっとこの議論でもう一つ見えなかったなというんか、恐らく行政の内部でも深まってないのかなと、こういうふうに理解しましたけど、私は。強いていうなら。強いていうならですよ、今のは。 ○中野　委員長　　ほかに何か御意見ありましたら。　伊藤委員。 ◆伊藤　委員　　今の北山委員の意見に関連して、不急の事業はしないということと、行財政改革をどうやって取り組むかという、この間アクションプラン出てましたけど、ことしは考える時期なんですよね。私、まあまあ考える中に、議会としてどう取り組んで、かかわらしていただける可能性があるのかというようなことはいつも思うわけで、この場で言いっ放しで終わってしまうのもいかにも残念ですし、実際言ったところで何も取り入れてくれないんだったら、言っても無駄になるのかなみたいな気もせんでもないし、ことしが選定の時間ってあるならば、この辺の議論をもっとできればなというふうに、この場で言うのが適切なのかどうかわかりませんが、一応関連したのだけ、議論をつなげるため。 ○中野　委員長　　特別委員会の中でできれば、今おっしゃるのは。これは、大事なことやなと僕は思います。　なかなか論点、論点というかかち合うものが、反対とか賛成の部分のあれがないので、なかなか理論としては考えにくいですし、意見だけという形できょうはなってますけど、それでよろしいですか。ほかにもし、意見、要望があれば。　寺本委員。 ◆寺本　委員　　さっき言いましたけど、やっぱりこの本気で行革とかやって、事業仕分けを本来私らがある程度の目でやらなあかんのやと思うんですよ。第三者機関に任しちゃうんじゃなくて、議会だって常にチェックしないといけないと思うので。　そういう目で見たときに、やっぱり婚活事業で県が振ってきたからといって、今までの市民ニーズも何度も上がってきたわけではない。ただやからやろうかというと、市の委員が確実に動くわけですよね。それで。市がもう全部おぜん立てをして、何とかやってくださいというふうに探すと、そんなことをずっとやっていく必要は私は全くないと思いますし、少しこの、こういうこともまたぼこぼこ出てくるのかなと。金額が少ないので、そんなに目くじら立てることではないと思ってしまうんだけども、またこれで例えば何組かカップリング成功したからって、次また予算でやってというふうになったらちょっとなと思うんです。　先ほどの答弁聞いていても、こんな総合計画の人口減少を抑制するというような、物すごいその市の命運をかけたような話から、このかわいらしい婚活事業との余りのこの乖離というのは、本気でこれに人口ふやすんやったら、例えば宝塚市に新居をつくるとか、いろいろそうしないと。そうやって、実際に兵庫県の中でも出石だったかな。そうやっても、新婚カップルが来るんやったらこんな補助するとかいって、本当に人口減少とか少子化で困っているところは、もうそれに必死ですし、補助がなくてもやってきてるんですね。　その一生懸命さと、それと別にあふれたら宝塚市民を優先するというふうな、こんな便利な阪神間と、どこで住まわれるかもわからない。宝塚市民の人口がふえるとかいう話でもないし、明らかに少子化のこの原因というのは、やっぱり社会経済の今の厳しさと、それで結婚してても子どもを生み育てることが厳しい家、それから保育所やらそういう社会インフラの未整備のために、おくれているために、３人欲しい人が２人、こうやって産みたい数より１人少な目に産んでいるという現状があって、確かに未婚、晩婚もあるかもしれないけども、それを行政が介入して成果を上げられるケースは、うちの市の場合はまず私は必要でないと思うんです。　やっぱり、この必要性とか妥当性とかいう議論を見たときに、これは４０万だからみんなちょっとなかなか修正をかけることかどうかという迷いがあるんですけどね。その視点みたいなものは、きちっとやっぱりこういうことがぽこぽこ数がふえたり、この金額がふえていかないようにしなければいけないか。むしろ県にもやっぱり言わなきゃいけないんじゃないかなという感じがするので、どういうふうにして言ったらいいのかというのを考えたいんですけど、県はね、兵庫県って本当に山陰の但馬のほうは、少子化、過疎、もう自治体存亡の危機を抱えてるんですよ。もう外国人のお嫁さんでもいいという、そういう一生懸命やってます。そういうところに県の補助金って回るべきではないのかなと、この宝塚市のしてる婚活事業のためのね、と、これは県への批判になるんだけれども、何も言わずに通していいものかという気がちょっとしてるんです。 ○中野　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　これ議会の中でも、この前行財政改革特別委員会ができましたよね。ちょっと名称違うたかもしれへんけども、私は災害のほうの特別委員会に入ってるんですけども、予算に出てくるまでに、議会側としてやっぱり行革、具体的な施策について、予算編成までに意見出さなあかんなと思って。もしあるんであれば。　それが後手後手になってくると、この予算を大きな意味で賛成か反対かなので、ぜひ行財政改革の名称はちょっとあれやけど、特別委員会の中でね、行財政運営のあり方について、いろんな入札のこととか清掃センターの委託のこととか、それも一つ一つは大事なことなんですけども、一番大事なことは全体のことなので、基本的な行政執行のあり方みたいなものを、行財政運営のあり方をぜひ議論を早くしてほしいなと。　私はそんなことせんと、入札ももちろん大事やし、消費者センターに絡むことも大事なことなんですけども、それをぜひここで言っていいんかどうかわかりませんけども、強いて意見を出すとすれば、総務委員会からきちっとそのことを議論を加えて早くやってほしいというふうに出すべきやと思いますけどね。 ○中野　委員長　　この委員会として、特別委員会のほうも委員長のほうに…… ◆北山　委員　　議長。議長のほうに、一度総務委員会でそういう意見がありましたという、皆さんがよければですよ。まとめて出していただいたほうが、今言われたように、確かにそれが欠けておるんですよ。出てきたものを言う前に、予算編成段階前に何をどうするかというようなことを、まあ言えば外部だけやなしに外部もせないかんねんけど、議会としてもやっぱりまさに一つ一つのことを方向性を議論せないかんなと、してほしいなとは思ってますけど。 ○中野　委員長　　ほかに御意見ありますか。　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　今、北山委員がおっしゃっていただいたことに付随するんですけど、今の婚活イベントもそうですけど、県の補助金なんていうのは１０分の１０、もうこの事業にひもづけされているから、この事業やってくださいとしたものをやらないわけにいかないというところで、本当にそれをやっていいものかどうか、やるべきなのか、妥当性のところなんかも、やっぱりこれって補正予算に来た時点ではもう無理というか、もうそれで色をつけられたものに関しては、ちょっと私も担当課にもいろいろ質疑させていただく中とかでお聞きして、本当にこれは市としてやるべきなのかなというふうなことを思いましたし、その辺の考え方はちょっと精査したほうがいいかなとは、現実思った次第です。　それとともに、先ほどの宝梅中学校の老旧化の問題に関しても、この国庫補助金として、これは今回補助率がたしか３分の１だったですかね。それを返納、これは安全・安心な学校づくり交付金でしたっけ。こういうことで使ってくださいというものに関して、今回は進度調整によって減額して返納して、今後また申請するそのしくみなんか、ちょっとそこまで精査してませんけれども、影響はどうあるのかなということも含めて、一たん返したものに対して、じゃ、次年度ですよ、次々年度ですよというような流れもしっかりと組み込んだ上での減額補正をしていくんであれば、その辺のところの検討は持つべきでないかなというふうには少し思いましたので意見として述べておきます。　以上です。 ○中野　委員長　　多田委員。 ◆多田　委員　　午前中質疑させてもらって、１点だけ少し思ったことは、僕が指摘した柔道場、武道場の件、あれは各委員さんの御発言を聞いていたら、そんなに１年おくらせてもというようなニュアンスやったんで、それはどうなんかなというのは、やっぱりちょっと今も引っかかってるんですね、個人的に。　やっぱり法令改正やから、極力急ぐというのは原則違うんかなというように思ったんですよ。そういう意味では、ちょっとそこだけ違和感はあるんですけどね。ほんまにそれええんかなと思うんですよね。議員のその感覚として、やっぱり法令改正があったら極力急ぐというのは大原則やとは思うんですけどね。一部おくらせてもええということ。ちょっと僕は違和感を持ってます。　以上です。 ○中野　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　国が法令変えて、それでこの幅があると思うんですよ。それで、そこの自治体によってすぐできるところとできないところ、いろんな状況がありますので、その幅の中かなと。別に絶対にそれがないとできないものなのか、それとも代替手段があるものかという考えかなと思うんです。　私がちょっと文句を言ったのは、やりたいときには今すぐ要るんやというふうな説明の中に細かいことも言いはるけども、やらんでいいときには割におおらかというのは、ちょっと説明については少し違和感がありますけども、現実にそれが物すごい安全性に差があるとまではちょっと思わないんですよ。　なので、いずれつくるもんやったらやったでいいけども、今すぐやらなきゃならないことから先に、それこそ耐震化とかそういうもののほうが先なのかなという、額が大きいだけにそれは現場でも。　つくらないことにしているわけではないので、１年おくらすだけの話みたいなので、それほど急ぐことでもないのかなと。それほど急ぐんやったら、逆に言ったら全部一斉にやらなきゃいけないようなことですから、まだ残っている中での判断かなと思います。 ○中野　委員長　　多田委員。 ◆多田　委員　　学習指導要領の性質ですけれども、基本的には義務教育の最低水準を高めるもので、基本的には原則論としてはむらが余りあってはよろしくないものなんですよね。だから、やっぱり指導要領を改正して、ゆっくりやるところと急ぐところが出過ぎるのは僕は余りええことやないというのは大前提やと思うんですよ。　それと、やっぱり柔道って危ないですよ、格闘技というのは。組み手が入ってくると。相当受け身をやらないと危ないですよ。そういう意味で、丁寧にそういう環境を整えてあげるほうが、やっぱり先生の心理的な負担もあると思うので、僕は１年おくらすのは、判断としてはどないしたんかなという気持ちはやっぱりありますね。 ○中野　委員長　　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　今の安全性確保の件は、先ほども出てた代替対策とかということで畳を敷くとかという話とともに、安全性だけじゃなくて、今回さきの答弁にもありましたけど、現場対応ということで確か最初にこの議案が出てきた当初予算のときに、教育委員会から答弁、予算委員会だったかな。ちょっとその辺定かじゃないんですけど、現場の中で、今度武道場の建設に対して、やっぱり中学生のほかのクラブ活動のところからも、ある学校では反対という意見が出ましたと。それはすべてではないと思うんですけど、そういうそれぞれの現場での個別の対応なんかも含めて、考えていくということも、基本的にあると私は理解したことと、今の、事故のことなんですけど、一番事故が多いとおっしゃったのは、体育の授業なのかクラブ活動なのか、ちょっとそこは私聞き落としたかもしれないんですけど、どっち言われたんですか。 ◆多田　委員　　僕の見解としては部活と聞いたんですけど。 ◆藤岡　委員　　部活と言ってましたか。授業じゃないですよね。だから、授業であれば全部が整備されてないわけですから、ただ、そのことをもちろん命を守ることは当然なんですけど、そこに５億も６億もかけて今整備すべきなのかというところで、不急ではないのかということで判断をされたんであれば、そのほうが妥当ではないかなというふうな、私はそんなふうに思ったんです。 ○中野　委員長　　多田委員。 ◆多田　委員　　代替策って、基本的には苦肉の策ですよね。苦肉の策はないほうがええというふうに思うし、できるんやったらやったほうがええん違うかなとやっぱり思うし、あと部活で確かに死者が多いのは柔道部やというのがあるんですけど、授業と学校の活動の中でも柔道、中学校はまだやってないから統計ないけど、高校レベルで見てもやっぱり柔道の授業の事故多いんですよ、やっぱり。そら格闘技ですから、やっぱり。投げ飛ばされるわけですから。　そういう意味で、代替措置でも何とかなるんであって、何とかなるよりはちゃんと環境を整えるほうがいいのはいいというふうには思いますね。 ○中野　委員長　　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　確かに整備する。それだけの環境を整えるのは、行政というかこちらの責任ではあると思うんですけど、それがどうなのかというところで立ちどまって考えたときに、そういう判断をすることは妥当ではないかなというふうには思いますね。 ◆北山　委員　　御意見は両方ともよう聞きました。もっともですということで。 ○中野　委員長　　武道場では畳ですよね。例えば、体育館でやっても下畳ですよね。たたきつけるときに、別に床にたたきつけるわけじゃないですよね。起こる事故は、結局畳の上で起こるんじゃないかな。先ほどすき間があいたというのもあったけども、投げるから事故が起こるという話であれば、余りどうなのかなというふうに、僕は個人的に委員長じゃない立場で、すみません。個人的に思いました。　ほかに何か意見ありますか。　坂下委員。 ◆坂下　委員　　こういうのは私、道場であれ何であれ基本が一番大事やと思うんですよ。特に、柔道なんていうのは受け身から入っていかんとあかん。その中で、やっぱりきっちりした畳を固定した中でやっていかんといかんと思うんです。だから、慌ててする必要は、何かきっちりした分、おくれてもいいから、できればその中でやっていただいたほうがいいん違うかなと思うんですけども。 ○中野　委員長　　ほかはありませんか。　それでしたら自由討議はこの程度として、今の討論の中で、改めて当局側に質疑がありましたら、まだ質疑は終結してないので、特にないですか。　１つだけ、先ほど北山委員が言われた資料請求、学校耐震化と、あと学校の改修ですか。事業経過みたいな、そんな資料がもし出るんであれば、またこれは総務委員会としてちょっと要求をしたいなというふうに思いますので、そんな程度でよろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）　そしたら、質疑についてもこれをもって終結といたします。　これより討論に入ります。　討論はありますか。ありませんか。　これをもって討論を終結します。　これより採決を行います。　本件は、原案のとおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、議案第６３号、平成２３年度宝塚市一般会計補正予算（第３号）は、原案のとおり可決されました。　続きまして、議案第６７号、宝塚市市税条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。　この分についても、さきに説明がありました。　概要につきましては、国の法律が厳しい経済状況及び雇用の情勢に対応して、税制の整備を図るための地方税法等の一部を改正する法律が、平成２３年６月３０日に公布されたことに伴い、東日本大震災にかかわる住宅借入金等特別税額控除の適用の特例等を規定するため、宝塚市市税条例の一部及び宝塚市市税条例の一部を改正する条例の一部を改正しようとするものです。これについて、質疑を始めます。　まず、論点についてはこの法改正についてということで、論点が１つ上がっておりますので、そのことについて質疑があればお願いいたします。　となき委員。 ◆となき　委員　　幾つかこれ資料として今回の改正の概要いうことであるんで、その中身はいいですけど、括弧３番の株式の配当所得や譲渡所得に関しての減税の関係ですけど、これ影響額とか件数とかというところは。 ○中野　委員長　　井上市民税課長。 ◎井上　市民税課長　　今回の法律に基づきます条例改正の影響ということでございますけれども、上場株式等の配当所得及び譲渡所得に対する個人市民税の低減税率の現状についてでありますが、国におきましては、この１０％の軽減税率、所得税７％と、県市民税合わせまして住民税３％につきましては、平成２３年末まで実施をしまして、平成２４年から２０％の本則税率に戻すということにされておりましたが、今回の改正によりまして、景気回復に万全を期す等のための現行の軽減税率をさらに２年間延長することとし、経済金融情勢が急変しない限り、平成２６年１月から本則税率化を確実に実施することとされたものであります。　その影響についてでありますが、市民税に係る現行の軽減税率１．８％は本則税率が本来３％でございますので、その６０％にとどまっております。　兵庫県から本市に交付されました平成２２年度の配当割交付金及び株式等譲渡所得割交付金で、平成２２年度の決算額を例にとりますと、配当割交付金額は１億１，９３９万円、株式等譲渡所得割交付金の額は３，９６１万円となっております。これは、軽減税率に基づきます額でございますが、これを本則税率を適用したとしますと、その１．６倍になるわけですけれども、配当割交付金の額につきましては１億９，８９８万円、株式等譲渡所得割交付金の額につきましては６，６０１万円となりまして、それぞれ７，９５９万円、２，６４０万円、合計１億５９９万円の増額になります。これは、あくまでも２２年度の軽減税率を適用した場合の本則税率との差額でございます。　今回の改正につきましては、さらに２年間軽減税率をさらに期間延長しまして、２６年１月から本則税率化を確実に実施するという改正でございますので、２６年１月以降のことにつきましては、現状でどれぐらい見込まれて、本則税率化されることによってどれだけの額がもとに戻るかということにつきまして、具体的な金額につきましては現在のところ不詳ということになります。確実に、今の軽減税率が１．６倍引き上げられますので、そういうことは確実に申し上げることはできます。　以上でございます。 ○中野　委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　もとの税率になれば１．６倍ということで、税収としてはそれだけ上がる。単純に考えればそういうことやと思うんですけど、今先ほどの補正予算の質疑の中でも言われてたんですけど、国もお金が足りひん、いろんな必要な補助金を減らす。そういう中で、お金が足りひんと言いながら減税する。減税の対象となるのは、株を持っているいわゆる資産家の人、一般の庶民はほとんど対象となってこないと思うんですよ。そういうことで、本来的な税金のあり方というかね、そんなん考えるとどうかなという部分があるんですが、こういう税制の改正に対して、市として何か国に意見してるとか、そういうものはあるんですか。 ○中野　委員長　　上江洲部長。

◎上江洲　企画経営部長　　とりあえず、要望につきましては副市長会とか市長会、そういうものを通じて一応要望というのは出しております。　今回のこの上場株式の関係の軽減税率の延長というのが、一応金融庁が予算要求というか要望をしているんですが、やはり法律の名前にもあるように現下の厳しい経済情勢、あるいは雇用情勢に対応する税制の改正ということになります。　したがいまして、いわゆる通常言われてますように、貯蓄から投資に回して、できるだけ株式市場を活性化して、できるだけ資金が回って、これが回り回って経済成長につながって、いわゆる働いている人の所得をふやしていくという、そういうような政策目的があろうかなというふうに私は考えてます。　この件については、特に副市長会、市長会を通して、国へ本則税制へ戻すような要望を出すというようなことは、今の段階ではお聞きをしてません。市長のほうについては、そういう形で要望してまいります。　以上です。 ○中野　委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　質疑だけですね。　以上です。 ○中野　委員長　　ほかに質疑ありますか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは、論点に基づく質疑は以上です。　それでは、自由討議を行いたいと思いますが、先ほども言った意見、要望を含めて、もしあればこの委員間の協議の中でしていただければ。　となき委員。 ◆となき　委員　　特にないようなので。　繰り返し言うてるんで同じなんですけど、先ほど質疑の中でも言うたんですけど、税収減ってどうしようかというてるときに、減税ですからね。やっぱりその減税する対象としてもそうですけど、特に基本的には大資産家が対象になってくると思うんですけど、そんな人に減税する必要があるんかという、国の政策の問題なんですけど、そういう意見は市民の生活を考えた上でというべきことなんじゃないかなという思いがいたします。　さっきそういう貯蓄を買う投資に回してということを言われましたけど、基本的に日ごろ日常的な生活しているので、いわゆるいっぱいいっぱいの中で、そんな貯蓄を株に回すみたいな、普通の庶民的な感覚からいえばほとんどあり得ない話やと思うんです。そんなことに力を入れる、お金を使うというのがどうなんかなというところは、ちょっと考えるべきことなん違うかな、意見として言うべきことなんじゃないかなという思いがいたします。　皆さん、同じ意見やったらいいんですけど。 ○中野　委員長　　ほかに意見ありますか。　特にありませんか。ないですか。　再度聞きます。ほかにありますか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは、自由討議はこの程度といたします。　改めて質疑がありましたら。ありませんか。　なければ、これをもって質疑を終了します。　これより討論に入ります。　討論はありますか。　となき委員。 ◆となき　委員　　反対討論です。本会議でも言うたことと同じようなことなんですけど、同じ法律改正に伴うもので、専決処分されたものと今回議案として上がってきてるものと分かれてるんですが、その中でこの株の資産家なり、そういうことに対する減税措置の延長ということで、そんなことをする必要がないと。本来であれば、そういう資産家なりお金持ちの人からきちんと税金を取って、本来であれば社会保障の充実であるとか、そういう生活が大変な人への支援に予算を使うということに振り向けていくことが必要やと。国に対してね。きっちりと意見をしていくべきやと思いますんで、そういう立場から反対をいたします。 ○中野　委員長　　ほかに討論ありますか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは討論を終結いたします。　これより採決を行います。　本議案について、原案のとおり可決することに賛成する委員の挙手をお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　（賛　成　者　挙　手）　賛成多数です。　よって、議案第６７号、宝塚市市税条例等の一部を改正する条例の制定については可決されました。　続きまして、議案第８４号、宝塚市教育委員会の委員任命につき同意を求めることについてを議題といたします。　本案についてもさきに説明がありました。　概要につきましては、委員の任期満了に伴い新たな者を任命するため、地方教育行政の組織及び運営に関する法律第４条第１項により議会の同意を求めるものです。　論点に沿って質疑を行っていただきたいと思います。　まず初めに、公募についての市としての考え方という論点について質疑をお願いいたします。　寺本委員。 ◆寺本　委員　　これもともと市長の選挙公約だったことで、私も６月議会で質問しております。複数の議員が質問したところなんですけども、今回初めて副市長と教育委員と両方公約に掲げておられたんですけども、今までも機会があったのになぜ今回だけなのかというところを、まずお聞かせいただきたいと思います。なぜなのかということと、今回に限って何を期待して公募にしたのかというところ、その点をお尋ねしたいと思います。 ○中野　委員長　　坂井政策室長。 ◎坂井　政策室長　　今回の教育委員の公募でございますが、まず委員御指摘のように市長が就任時の公約ということで、今回の教育委員の公募ということをお話したわけでございます。　市長が申しますには、市長個人の限られた人材の中から指名するよりも、広く市民から経験豊富な人材を求めることで、教育委員としての適任者が選出できるというふうに考えられているということで、実施したいということで、今回公募につきましては教育委員として教育委員になりたい方、いわゆる自薦ですね。自薦される方、その方と教育委員としてふさわしい人、これは市としてのふさわしいといういわゆる他薦でございますか。この他薦によって選出する、その自薦と他薦がいわゆるなりたい人、なっていただきたい人、そういう方がマッチングするというのが、今回教育委員としてのふさわしい人材が得られるということで、今回は公募としたということでございます。 ○中野　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　個人の限られた人材からというのは、今までもずっとこの市において教育委員の任命については、何年か前から、８年ほど前からいろいろあったわけなんですけども、実際にそれまでも市長個人が知っている人の中から選んできたわけではないはずなんですよ。それなりにアンテナを広げながら、教育委員会の意見とか、あといろいろ幅広く庁内の情報、みんなで持ち寄りながら市内の中でふさわしい人を選んできたはずなんですよね。必ずしも時の市長が１人で選んできたわけではない。　前回の、前回は伊達教育長ですか、その次、やっぱり前回ですね。そのときには、教育委員会が知らない人を、市長が個人で選んで来られたと記憶してるんですけども、個人の限られた人材からというのが、ちょっとどうなんかなというかね。もうちょっとほかの方法はないのかと。　逆にいえば、公募というのは、６月に申し上げましたけども、具体的にこういう人材が欲しいけど、周りにいないんだということを、結構明確に出して公募している例が多いんですね、先進事例なんかを見ましたら。　例えば、地域性からなかなか経済に活躍したような人はとれないようなところであったりとか、あと副市長なんかのときでも、この方面に明るい人が欲しいんだとか、結構はっきりと打ち出されているけども、今回の公募の仕方を見ましたら、それが見えて来ないんですけども、それは単にたくさんの人公募させて、その中に集まった人の中から何とか気に入った人を選ぼうというふうな考えと考えていいんですか。 ○中野　委員長　　上江洲部長。 ◎上江洲　企画経営部長　　前２回、市長の公約から言いますと、教育長、あるいは副市長というのは、そういう公募の公約を果たす機会というのは確かにございました。　ただ、教育長は常勤の一般職でございます。副市長は当然常勤の特別職ということで、やはり教育長であれば教育的な識見、行政的な手腕、そういうものにやはり一定経験とか見識とか、専門的なやっぱりそういったものが必要。同じように、副市長であればやはり行政組織の中での一応指揮をとる立場の職ですから、当然そういう行政、行財政に関して一定やはり識見、専門的な知識を有するものということで、やはりそれは少しちょっとそれと宝塚市自体の市の組織、あるいは教育委員会の組織、そういったものに精通する必要がございますから、そういう意味では少し公募になじまないのかなというのは、市長の考え方だというふうに私は理解しています。　今回、そのうち教育委員の１人を公募にしたというのは、もちろん公約にもありますが、いわゆるやはり市民の参画を得て協働のまちづくりを進めるという、１つ大きな宝塚市の標榜している市のポリシーといいますか、あります。当然、５次総の中でも「市民の力が輝く共生のまち宝塚」という形で標榜しているわけですから、当然できるだけ多くの市民の参画、協働、そういったものからまちづくりを進めたい、教育を進めたいということがあったのではないかなと。　結果として、８０人という非常に予想を上回る多くの方から御応募がございましたから、そういった多くの多数の応募者の中から熱意や人格、あるいは教育、学術文化への識見、能力ですね。そういったものを見定めるというような形で、一定その辺は非常に有意に効果があったのではないかなというふうに理解をしてます。　以上です。 ◆寺本　委員　　教育委員の公募を市民の参画とか言われたら、ちょっと物すごい違和感があるんですけども、そしたら全部公募ですよね。そう言い出したらね。　やっぱり終わった私たちにとって、とても教育というのは大事な宝塚の教育の方向性を決めていく人ですから、先ほど言われました地方教育行政の…… 　　　　　　　　　　　　　　　（「地教行法やね」の声あり）　地教行法ですね。それの中に、こういう人格の問題とか学術、文化に明るい人だとかいう条件がついてますよね。ちょっと今持ち合わせてないんですけど。そういう条件を、せめて普通なら書くだろうと。一切そういうのは外した公募の仕方で、だれでもが応募できるような形、熱意さえあればだれでも応募できるような形になっていたので、非常になんかどういう方が応募される、結果の話じゃないですよ。公募の仕方として、その市の姿勢が見えない形になったんじゃないか、そう思わざるを得ないんですね。　ただ、それに続けて言いますけど……、あ、いいですいいです。次でいいです。 ○中野　委員長　　ほかに質疑ありますか。論点１について。　北山委員。 ◆北山　委員　　これ今回は公募で教育委員を選んで出されたんですけども、今後はこの方式はすべての教育委員を選任する場合に公募していくと理解していいですか、今後。 ○中野　委員長　　山下副市長。 ◎山下　副市長　　今回は、市長のほうでも公募制ということで対応させていただきました。今後につきましては、今調べてみましても、今も市長の任期中での教育委員さんの退任というか、教育長が一応任期は満了が予定をされております。　今後、先ほど答弁がありましたように、教育長というのは他の教育委員さんとは少し……といいますか、教育の識見合わせて、教育行政へも明るくリーダーシップを発揮していただく必要があります。そういう中では、今後その対応は方向性がなじむかどうかというのは、少し検討する必要があろうかというふうに考えておるところでございます。 ◆北山　委員　　そうすると、市長の考え方としては、副市長、山下さん言われたんですが、教育長も教育委員の１人ですけどね、教育長に相当する方を選ぶ場合には、公募方式はとらないと、こう理解してよろしいか。　要は、ころころ変わるのはおかしいと思うんですね、私。何かきちんとした考え方があって、４人は公募しましょう。常勤となる人は公募なし、市長が選任やりましょう。市長が自分で決めますということなのか、それをはっきりして臨まなんだら、何かその都度その都度ごろごろごろごろ。ごろごろ言うたらあかんわ。ころころか。まあ、ええわ。その辺が考え方がどうなんかというのを、本当は聞いてみたかったんですけどね。　そやけど、よう考えてみたら、教育行政は一体何が何なんかというたら、結局教育長やなと。やっぱり教育長を選ぶというのは非常に重要なことなんで、やっぱり教育長を選ぶとき、公募せえと言うとんじゃないですよ、私は。そう言うとるんじゃなくて、このはっきりと今の市長の考え方として、４人については公募で選びます、教育長については自分の権限で、自分が決めますと、これも同じようなもんやけど、例として。そういう整理しないかん、発表しはったほうが、これ何かちょっと整理しといたほうがええんと違うかなと、こう思ってたんですけど、どうですかそれ、何かありましたか、議論は。 ○中野　委員長　　坂井政策室長。 ◎坂井　政策室長　　教育長でございますが、平成２２年３月時点の文科省のデータによりますと、教育長の公募によって、教育長が選任された自治体は全国で１，７００余りございますが、４市だけでございます。　教育長の選任を公募でするというのは、先ほどからの答弁にもありますように、教育行政のトップにありますので、教育長を公募で選ぶというのは、これはどことも非常に慎重な判断をしてるというのが現状だろうと思われます。　一方では、地方教育行政の組織及び運営に関する法律では、委員御承知のようにそれぞれ要件がありまして、少なくとも１名は保護者枠でないといけないという条件もございます。保護者枠を、一方でまた公募で選考するのがいいのかどうか、そういったあらかじめ条件をつけて、今回は条件はつけておりませんけども、今後保護者枠という条件をつけて公募するのがふさわしいのかどうか、そういったことも十分吟味しなければならないというふうにも考えております。　今回の公募につきましては、８０名という非常にたくさんの立派な見識をお持ちの方に応募いただきまして、最終的に１人に絞るということにつきましても、市長も大変苦労したというふうに聞き及んでおります。　ですので、公募につきましてはこれからも教育長はどうするのか、今後の教育委員の公募はどうするのか、そのあたりは慎重にいきたいというふうに思います。　以上です。 ○中野　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　大体市長のお考えが伝わってきた、大体わかったような気がしますけども、少しその辺やっぱりきちっと基本的な考え方みたいなものを整理をして臨まれたほうが、早い時期に整理しておいたほうがええかなと。　特に、宝塚は少し教育長の人事では、少しいろいろと混乱といったらちょっと語弊があるかもしれませんけども、少しやっぱり幾つかの意見が出て交代されるみたいなことが続きましたから、そういう意味ではしっかりサポートも持って臨んでいただいたらいいんじゃないかなと、整理をしておきはったほうがええかなと、こう思いますけど、言っといてください。　以上です。 ○中野　委員長　　ほかに質疑ありますか。　なければ、論点２のほうで質疑を行っていきましょうか。　選任の方法の妥当性、公平性についてというものをそしたら論点とさせていただきます。これについて質疑ありましたら、お願いいたします。　寺本委員。 ◆寺本　委員　　まず妥当性というところなんですけども、教育委員というのは、どこの市も優秀な人、非常に幅広い観点を、視野を持っていると、また専門性を持っている人というところで、とても取り合い状態なんですよね。それで、この近隣市を見たときでも、そういうやっぱりこの人にはという先生方は、あっちの市に行っちゃた。西宮に行っちゃったという、そういう状況です。　それを、なぜまた市内に限るのかと、非常にその違和感がありました。保護者枠だったら市内でいいわけですよ、逆にね。保護者枠だったら、市内でいくだろうに、わざわざ保護者枠でないところで市内に限定してしまうというね。　そうすると、やっぱり今回優秀な方がなられたみたいなんですけども、やはり教育行政にも、あといろんな今の学校教育とか社会教育も含めて、見識を持っているような人、望ましい人というのはなかなか限られてしまうじゃないですか。例えば、学識経験者にしても。それを、なぜ市内に絞られてなかったかというのを考えられるのは、たくさんきすぎても困ると、そういうお話がこれまでも聞こえてきてるんですけども。８００人ぐらい来たところとかいろいろありますから、その辺で絞られたのかなと思うんですけど、いかがですか。 ○中野　委員長　　土屋政策推進担当課長。 ◎土屋　政策推進担当課長　　募集要件の中に、市内在住という条件をつけるかどうか。これについては迷ったところであります。　ほか、先ほど寺本委員御指摘のとおりに、ほかにもつけるべき要件があったのではないかというか、ほかの要件は省いて、広く公募をしたにもかかわらず、市内要件というのはつけようかという、最終的にそういう結論になったわけですけれども、やはり先ほどから市民協働でまちづくりをしていこうという中で、市民の方の力をおかりして、宝塚の教育をよりよくしていきたいということであるとか、あとやはり宝塚の教育について、地域の状況や教育の現状ですね。これらやはり一定御存じの方のほうが望ましいというふうなことから、市内在住という条件をつけました。　以上です。 ◆寺本　委員　　市内在住の要件については、考え方いろいろあると思うんですよ。例えば、市内のことしかわからないわけですよ、逆に。いろいろそういう例えば学識経験者だとか、いろんな学校関係者とかだったら、市内のことだけではなくて幅広い視野を持つことができるということもありますよね。　それというのは、今教育委員になっている人とのバランスの問題もあると思うんです。なので、その必ずしも公募しなきゃいけなかったのかどうかというところで、そういう人を探す方法も幾らでもあったと思いますし、それで市内限定にしてしまったことで、保護者枠も市内限定ですよね。そうすると、市内の人率がすごく高くなってしまうという、そういう本当にそういう限る必要があったのかというところが、非常に申しわけないけど狭いなと。もっと別の条件をつけられるべきではなかったのかなというふうな気もしています。　それから、妥当性についてなんですけども、もう一つ年齢的な問題もあります。もともと地教行法が改正になった趣旨としては、保護者を入れるというのは、単に子どもの親である当事者性だけではなくて、年齢的な、もともと教育委員会、委員の年齢が高過ぎると。現時点で子育てしている人とかとの開きがありすぎるという議論があって、そう変わったと認識してるんですけども、そうすれば、今回もある程度年齢的なバランスがとられるべきだと思いますし、私たちの会派で前回の委員選びのときに、この件については質疑をしております。本会議の中で、年齢的な問題については質疑してますが、そのとき次回は年齢のバランスを考えた人選をするというふうにはっきりと明確にお答えいただいているんですけども、その点についてはどう答えられますか。 ○中野　委員長　　坂井政策室長。 ◎坂井　政策室長　　年齢の偏りでございますが、ものの本といいますか、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の逐条解説によりますと、著しい偏りをしてはいけませんと。これは、すべての委員が同じ年齢層、性別、職業であるということを言われて、ということを示されております。　今回、確かに公募として選ばれました小野さんは６８歳でございまして、これによりまして平均年齢は６６歳になるということで、年齢層だけで見ますと確かに６０歳以上ということになりますが、行政の委員さん、残っておられます。職業の偏りもないということで、すべての委員についてこの法律に規定するその偏りというのは当てはまらないかなというふうに考えているところでございますが、確かに今回の公募によりまして、６０歳以上の年齢構成になっているというのは事実でございます。　今後、仮に公募を進めるということであれば、そういう年齢制限というものが制限をするのがふさわしいものなのかどうなのか、そのあたりは、これも慎重に今後検討していかなければならないものと思います。

○中野　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　前回、そういうふうに明確にお答えになったじゃないですか。年齢のバランスをとると。だからお聞きしてるんですね。宝塚市の教育委員会は、非常に平均年齢も若い。若い４０代の方が入っているということで、非常にこれまでも自慢というんじゃないですけどね。御本人たちも自信を持っておられた。今までも御答弁の中でいただいていたと思うんですね。　その平均年齢が６６ということで、やはり子育てをする人たち、教育委員会って、別に中学生のことだけではないので、非常に小さい幼児教育から入るわけです。そういう人たちとのいろんなアンバランスというのは出てしまった。保護者枠はきちっと守られるべきではなかったのかなというふうに思います。　だから、今回のことだけじゃなくて、前回の選ぶときからそうなんですよね。廣瀬先生が退任されるときに、廣瀬先生が若いときに就任されてますので、そのことについて会派からはきちっと意見を申し上げたつもりでした。　なので、今のお答えは私は年齢の偏りについて申し上げてるんですね。性別についてもこれは考えていただかないといけない事態になってきて、だんだんだから次の人はもう若い女の人にするしかないみたいになっちゃうじゃないですか。　だから、募集のときに要件をつけるのではなくて、集まった中から年齢で選ぶこともできたんじゃないですか。 ○中野　委員長　　坂井政策室長。 ◎坂井　政策室長　　御指摘のように、委員の構成につきましては、この選考委員の中でも十分意識をされていたというふうに、私もそれを事務する立場としては実感しておったところでございます。　ただ、最終的に８０名の中から１次選考２３名が残られまして、２３名の中から討議と面接で今回最終を１名に決まったわけでございますが、その委員の年齢構成、あるいは性別、そのあたりも十分審査員におかれては念頭にはあったというふうには認識しておるわけでございますが、最終的な決定はわずか１名でございますので、今回小野さんに決定したということでございます。　もちろん、すばらしい方たくさんいらっしゃいましたけども、その中で最終の１名ということで決定されたものと思います。 ○中野　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　すみません。私ばかりになってあれなんですけど、その選任の方法について、特に面接応募があって、集団のディスカッションですか。そういうのがあって、あとは面接というふうにお聞きしたんですけども、お差し支えなければ、何がどういう決め手というんですか。例えば小論文の内容とか傾向だとか、その辺もしお聞きできることがあれば、教えていただきたい。 ○中野　委員長　　坂井室長。 ◎坂井　政策室長　　１次選考の選考方法は、小論文につきましてはそういう採点する審査機関のほうに委託しまして、点数をつけていただきました。それと、庁内の５人の審査員、市長を含め５人の審査員におきましても持ち点でもって点数評価をして、１次の選考については、その点数評価を総合的に判断して２３名を選ばさせていただいたと。　その２３名につきましては、グループ討議とそれぞれ３班に分けられまして、グループ討議を４０分。４０分のグループ討議と、それぞれが約１０分程度の個人面接、これでそれぞれ委員のほうから推薦の３名出していただいて、その３名の候補者、重複する候補者の中から最終的に１名を決定したというのが１次選考でございます。 ○中野　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　前回御説明があったかもしれないんですけど、選考委員会の構成はどうでしたか。 ○中野　委員長　　坂井室長。 ◎坂井　政策室長　　市長を委員長といたしまして、副市長、教育長、それと教育委員会、管理部長、総務部長の５名でございます。 ○中野　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　ありませんか。　それでは、論点３つ目の人事政策上における公募の是非ということを論点にして、質疑を行っていただきたいと思います。　質疑はありますか。　多田委員。 ◆多田　委員　　ややこしいことなんですが、ちょっとお伺いいたしますけれども、公募をされたということで、その公募方法には確かに予算もあるんだなというのは、先ほどの質疑を聞かせていただいて理解はしました。　ただ、１点気になるのは、この教育委員さんを公募して今日に至るまでの過程で、本来の市長が自分の権限に基づいて人材を確保していく方法とは違った公募という手法を用いたことによって、事務方の負担はやっぱり大きかったんかなというふうに勝手に推測はするわけですけども、実際どの程度のやっぱり事務量があってというような、その辺のいきさつをちょっと教えていただけますかね。 ○中野　委員長　　坂井室長。 ◎坂井　政策室長　　事務方の事務量でございますが、教育委員を公募するというふうに決定されてから、粛々と事務処理をこなしてきたわけでございます。　確かに、当然事務的な処理業務は発生するわけでございますが、私ども事務方としてそれほど大きな負担があって、悩んでストレスがというような、そういう性質のものではございません。それなりに事務を行ったということになります。 ◆多田　委員　　そんなに負担ではなかったということで、私としては結構大きいん違うかなと思ったんで、そうではなかったということでそこは意外でしたけども、であるならば、今回議案も上げているようですし、公募という手法、負担も大きないと今おっしゃってますから、ということは人事政策上ということで聞きたいんですけれども、今後その公募という政策を拡大して適用するほかのポストについても、そのお考えはどうなんでしょう。 ○中野　委員長　　山下副市長。 ◎山下　副市長　　今後の公募のあり方なんですけども、まず教育委員さんにつきましては、先ほども御答弁させていただきましたとおり、やはりなかなか選考も難しい中で、苦渋の選択で今この方を御提案させていただいております。　実際には、一定の配慮としては教育の識見だけじゃなくして、今後の人によれば教育行政にも卓越した能力を求められます。あるいは年齢構成、あるいは男女、そういうことの構成等も配慮しながら、この５人の方々を順次専任していこうという非常に困難な部分もありますから、少し様子を見る必要があろうかと思いますし、まずこの方の公募による教育委員会の委員の運営に新しい風、期待に沿うような活動が取り組めているかどうか、そういうことも引き続き検証していく必要があろうかと思ってます。　今、それから御指摘のような、そのほかの分野での公募のあり方ですが、それぞれの職種、あるいは期待するポストによりまして、個別にやっぱり判断をする必要があろうかなと思っております。今、１つ外郭の取り組みとして、国際観光協会は今回事務局長を市の補助をもって対応して取り組みを始めておりますけれども、その方については公募制をとりまして、多くの方々の中から面接、面談、論文発表等もさせていただいた中で、これはという方に公募によって採用させていただきましたけども、今、相当活躍もしていただいておりまして、職員に向かっても活性化といいますか、新しい力が庁内にも影響を及ぼしているんではないかなというところがございます。　今後もそれぞれの、そういうものによって、公募ということも視野に入れながら採用は考えていきたいと思っております。 ○中野　委員長　　多田委員。 ◆多田　委員　　例えば他の常勤特別職の人事については、どのようにお考えなんでしょうか。市長は。 ○中野　委員長　　山下副市長。 ◎山下　副市長　　具体的には、一番私自身のことであろうかと思っております。それは市長自身が御判断されることだと思います。私自身は期待に沿うように頑張ってまいりたいと思っておりますが、またいずれ身を引くときには、どういうことで後任の専任をするかということも、その間、私の仕事のありようを見ながら、市長自身が公募あるいは独自の判断で選任するかというのは、その間、ずっと私を見詰めながら判断されるんじゃないかなと思っております。 ○中野　委員長　　多田委員。 ◆多田　委員　　言いにくいことをありがとうございました。 ○中野　委員長　　ほか質疑ありますか。ありませんか。　それでは、論点に基づく質疑は以上とします。　それでは自由討議を行いたいと思いますけれども、委員間で協議する課題や要望などありますか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　そしたら、自由討議はこの程度といたします。　この際、改めて質疑等々、先ほどお聞きしました。ないと思いますのでよろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）　質疑についても終結させていただきます。　これより討論に入ります。　討論はありますか。ありませんか。　これをもって討論を終結します。　これより採決を行います。　本議案は、原案のとおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、議案第８４号は原案のとおり可決されました。　続きまして、議案第６４号、平成２３年度宝塚市特別会計国民健康保険事業費補正予算（第２号）について議題といたします。　本議案の説明は、さきに終わっております。　概要につきましては、平成２３年度宝塚市特別会計国民健康保険事業費の歳入歳出予算の総額に、それぞれ１億１，８９３万１千円を追加し、補正後の予算をそれぞれ２２６億３，４１３万１千円とするものです。　歳出予算の主なものは、介護納付金事業で納付金確定のため減額しようとする一方、後期高齢者支援金事業の拠出金確定。また、過年度分の国庫負担金などに伴う償還事業の精算によりそれぞれを増額しようとするものです。　歳入予算の主なものは、歳出の納付金、または拠出金の確定のため、医療用給付費等負担金、老人保健拠出金、還付金をそれぞれ増額しようとするものです。　論点については２つあります。本件は、１と２の合わせて質疑を行いたいと思います。１つ目が増額についての考え方、２つ目が今後の予算の考え方、組み立て方、考え方です。以上２点について質疑がありましたらお願いいたします。　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　確定した上での補正なので、確認に近い形での質疑になるかと思いますが、よろしくお願いいたします。　今、両方の論点にかぶさっていくことではありますが、増額補正自身について、毎年この時期に確定する事業だと思うんですけれども、この事業の確定した上での増額補正という事業の性質上、今後の予測するのは確かに難しいかなと思うんですが、その辺はどうでしょうか。 ○中野　委員長　　植田国民健康保険課長。 ◎植田　国民健康保険課長　　委員のほうから御指摘ありましたように、今回増額補正させていただいている分につきましては、例えば後期高齢者支援金でありますと、納付する先につきましては社会保険診療報酬支払基金に対して納付するものなんですけれども、こちらにつきましても、本年度の概算分の納付と。それから、２年前ですね、２１年度の生産分の増減のあった分についての合体したものを算定額という形になっていますので、なかなか今年度の増額の予想をするというのも、ちょっと難しいところもありますけども、今後できるだけ精査させていただいて、できるだけこういうことがないようにして取り扱いしていきたいなと考えております。　以上です。 ○中野　委員長　　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　確かに、おっしゃるとおりだと思うんですが、この特に後期高齢者の支援金の増額に伴う補正ということなんですが、この増額補正に対しては、これまでの補正の増額と比較してどうだったのかという、１つ目の論点でちょっとお聞きしたいんですけど。どのぐらいの増額が、この３年ですが。 ○中野　委員長　　森本市民交流部長。 ◎森本　市民交流部長　　後ほど昨年度の状況を御説明させていただきますが、国民健康保険会計につきましては、平成２０年度から後期高齢者医療制度ができまして、今回、平成２２年度に平成２０年度の後期高齢者支援金事業の精算が出てくるとかいうことで、平成２２年度は初めてことでして、平成２３年度がまた前年度の精算と今年度の支給見込みを立てて、今年度の納付額が決まるというふうな仕組みになってございますので、まだ後期高齢者医療制度ができて間もございませんので、余り多くのデータはございませんですけれども、昨年度の数値を報告させていただきます。　すみません。昨年度の数値は後ほど御答弁させていただきます。 ○中野　委員長　　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　じゃ、すみません。それまでもう一つ。　これは、国庫支出金の額が変更したということでの出産育児一時金、これは国の補助率が２分の１から４分の１に変更に伴ってのことだと思うんですが、来年度以降の予算の考え方をちょっと。 ○中野　委員長　　植田国民健康保険課長。 ◎植田　国民健康保険課長　　出産一時金につきましては、昨年までは３８万円プラス４万円ふえた分なんですけども、こちらについて国庫補助が昨年までは２分の１補助でありまして、激変緩和ということで今年度は４分の１の補助率になります。　来年度につきましては、国庫補助はなくて一般財源の繰り入れの地方交付税措置という形になりますので。　以上です。 ○中野　委員長　　森本部長。 ◎森本　市民交流部長　　出産育児一時金の財源につきましては、今御答弁申し上げましたとおり、平成２４年度からは国庫支出金がなくなりますので、地方交付税措置ということで一般会計からの繰り入れと税とで対応するというふうな仕組みになりますので、平成２４年度予算はそのような財源構成で予算編成をすることになります。　以上です。 ○中野　委員長　　植田国民保険課長。 ◎植田　国民健康保険課長　　先ほど御質問のありました後期高齢者支援金等についての事業費の拠出金なんですけども、今年度で言いますと２５億４，５９３万２千円となっている分ですけども、昨年度の分で申しますと２４億７，７５０万４，３３５円となります。 ○中野　委員長　　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　それを伴って、この３年間くらいで少しずつ微増というんですかね。だから、これ今後、来年度以降の予算の積算に関して、考え方をちょっと教えていただけますか。 ○中野　委員長　　森本部長。 ◎森本　市民交流部長　　国民健康保険医療事業会計につきましては、平成２２年度決算でも累積赤字がさらに８，０００万円増加いたしまして、約６億２千万円の赤字となってございます。　大変厳しい特別会計の運営ということになっておりまして、またその原因は、平成２２年度ですと保険給付費が４億８千万円ほど、約５億円ふえておりますけれども、税収につきましては、昨年度よりは約１ポイント近く収納率アップしましたけれども、調定額自体が昨年度より減っております。これは、経済状況等の影響だと思いますけれども、そういうことで歳出側の大きな根幹をなしております保険給付費が増加する一方、税収についてはそれほど伸びが見込めない、もしくは平成２２年度はむしろ収納額で対前年度減少しているというふうな状況でございます。　また、今少し申し上げましたように、平成２０年度から後期高齢者医療制度がスタートいたしまして、前期高齢者納付金ですとかということで、国保会計自体に与える影響も大きくなっておりますし、その２年前の交付金ですとか納付金の精算が２年後に出てくるというふうな予算編成上大変難しい予算編成でございます。この国民健康保険制度につきましては、そのようなことで国に対しましては、保険税、１つの経営者のみでは大変厳しい状況だということで、国のほうに国庫負担率のアップ等について要望をいたしておりますけれども、これについては引き続き国のほうにも要望しつつ、予算編成におきましては、このような厳しい状況ではございますけれども、できるだけ精緻な現状把握と見込みを立てまして、何とかやりくりをしまして予算編成に臨みたいと思っております。　以上です。 ○中野　委員長　　ほかに質疑ありますか。　ありませんか。　それでは、論点に基づく質疑についてはこの程度で自由討議を行いたいと思いますけれども、自由討議をする、委員間の協議する課題や要望等はありますか。　ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）　それでは、自由討議もこの程度で、質疑については終結をいたします。　これより討論に入ります。

　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって討論を終結します。　これより採決を行います。　本議案は、原案のとおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、議案第６４号は原案のとおり可決されました。　続きまして、議案第６５号、平成２３年度宝塚市特別会計介護保険事業費補正予算（第１号）についてを議題といたします。　説明については、先に終わっております。概要につきましては、平成２３年度宝塚市特別会計介護保険事業費の歳入歳出予算の総額に、それぞれ６，３１７万６千円を追加し、補正後の予算をそれぞれ１２７億５，３２７万６千円とするものです。　補正の理由につきましては、平成２２年度介護給付費及び地域支援事業費の確定により超過受け入れとなった国、県及び診療報酬支払基金の交付金を介護給付費準備基金を財源として取り崩し、平成２３年度予算で返還するために補正をしようとするものです。　論点につきましては、増額についての考え方、２つ目に今後の予算の考え方、組み立て方、考え方について、この２点を合わせて論点として質疑を行います。　質疑はありますか。　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　今の国民健康保険事業についても、介護保険もこの事業の性質上、こういう形での歳入歳出の補正、この時期になってくるかなと思うんですけれども、この介護給付費の準備基金を取り崩して、過年度分、これは前年度分ですから、２２年度分の返還金に充当するということなんですけど、今回の増額も先ほどと同じような観点なんですけれども、今後の予測が厳しい中、今後どう考えていくのかという、その考え方だけ確認させてください。 ○中野　委員長　　大本部長。 ◎大本　健康福祉部長　　御承知のとおり、介護保険につきましては、３年間がワンスパンになっております。　今、第４期が平成２１年から２３年度まで、そういうことで、現在の第４期につきましては、保険料算定に当たりまして、この介護保険準備基金を約５億円取り崩すという前提で保険料を負担していただいております。そういった意味で、３年間は同一の保険料という形になります。　２４年度以降につきましては、介護保険の運営協議会のほうで、今さまざまな御意見をいただいている途中でございますが、ただ、今現在国のほうで言われているのは、自然増だけでも保険料が月５，２００円程度になるんではないかというようなことも言われております。そういう今本市では４千円ですので、一気に千円以上上がるというようなことも、これなかなか難しいと思いますし、どういうサービスを精選していくか。あるいは、国のほうは初年度のみ基金取り崩しで軽減措置を講じると、そんなことも漏れ伝わってはきておりますけど、基本的には第５期のサービス内容をどういう形にしていくかというのが、今後の検討課題というふうに思っております。 ○中野　委員長　　ほかに質疑ありますか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　そしたら、論点に基づく質疑は以上とします。　自由討議はありますか。委員間での協議すべき課題や要望等ありましたら。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　そしたら、自由討議はこの程度にします。質疑についても、終結をさせていただきます。　これより討論に入ります。　討論はありませんか。ありませんか。　これをもって討論を終結します。　これより採決を行います。　本議案は、原案のとおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、議案第６５号は原案のとおり可決されました。　続きまして、議案第６６号、平成２３年度宝塚市特別会計中筋財産区補正予算（第１号）を議案といたします。　本議案についても、さきに説明が終わっております。　概要につきましては、歳入歳出予算の総額にそれぞれ６５万円を追加し、補正後の予算をそれぞれ１３５万１千円にしようとするものです。　補正の理由としましては、中筋財産区が所有する皿池の樋管用スクリーンの取りかえ改修が緊急に必要になったためです。歳入予算は、区有金繰入金を増額しようとするものです。　論点につきましては、今後の財産区管理費のあり方（今回のような補修）について、施設整備の更新時期などの考え方というこの１点であります。　質疑がありましたら、お願いします。　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　続きましてすみません。この特別会計に今年度に設置された財産区の管理費のあり方なんですけど、今回はこの説明にもありましたように、緊急性があったということでのこの改修用の補正予算なんですけれども、こういうことというのは今後も考えられるわけで、あくまでも特別会計に入れ込んでいるということは、やっぱりある程度の予算の組み方を、今後やっぱり市としても考えていかないといけないと思うんですね。　緊急性があったから出しますよということなのか、申請があるたびごとに支出するのか、また更新時期なんかもきちっと計画を事前に財産区等から出したものを精査して出すとかという、その辺の市としての考え方をちょっとお聞きできますか。 ○中野　委員長　　中西総務部長。 ◎中西　総務部長　　財産区の関係につきまして、特別会計になりましたのは今年度からになります。それで、３月の定例市議会のほうに、議案のほう出させていただいて可決をいただきました。　今回のスクリーンの穴あきの分につきましては、今年度の４月に入ってから、この状態のままで１年間維持をしていくというのは非常に難しいということもございまして、取りかえ改修を行うということで管理会のほうで決定をされまして、７月に申請書が提出されましたので、今回緊急的に補正予算として提出をさせていただきました。　ため池につきましては、毎年５月に各財産区さんと市のほうで一緒にこういった施設を安全性に不備がないかどうかというのは見て回っておりますので、そういった中で計画的に改修ができるということでありましたら、当初予算のほうにきちっと計上していきたいというふうに考えています。 ○中野　委員長　　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　じゃ、今回はそういう形で緊急性があったから入れましたよということで、今後もこういう緊急性があれば、こういう改修等々の補正は出てくる可能性は若干あるというふうにとらえていいんでしょうか。 ○中野　委員長　　中西総務部長。 ◎中西　総務部長　　財産区の中では、予備費を計上しているところもあるんですけども、中筋財産区のほうは予備費も計上しておりませんので、急遽こういった改修をするということになりましたら、補正予算という形で上げていくということになろうかと思います。　今後、予備費を計上するかどうかとか、その辺も含めてそれぞれの財産区さんとはさきに協議はしていきたいというふうに考えています。 ○中野　委員長　　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　補正の妥当性はよくわかりましたので、今後今の答弁があったように、予備費のあり方とかもう一回計画をしっかり各財産区との協議をもう一度精査していただいて、計画性のある運用をしていただくような方向でお願いしたいと思いますので、よろしくお願いします。　以上です。 ○中野　委員長　　ほかに質疑ありますか。　寺本委員。 ◆寺本　委員　　ちょっとこの皿池の樋管用のスクリーンという、かなり専門的な内容の説明になってるんですけども、ちょっと簡単にこの工事の概要というか教えていただきたいのと、例えばこういう工事が発生したときの金額の妥当性みたいなものは、市のほうは関与するのかしないのかという、そこのスタンスというんですか。どう見ておられるのか。監査なんかでは、もうそのまま見て、そのときは特別会計なかったですから、していたんですけど、どんな感じなんでしょう。 ○中野　委員長　　中西総務部長。 ◎中西　総務部長　　今回の皿池と申しますのは、ＪＲの中山寺駅の北東のほう、すぐ近くにあります池が皿池というところなんですけど、そこの樋管用スクリーンということで、ため池のほうから水を排出をしますところの入り口の部分に、要はごみが入ってふさがないようにということで、スクリーンを、網をちょっと掛けております。そういったところら辺の部分が、今回穴があいていたということで改修をするということになっております。　金額の件につきましては、業者のほうから見積もりもとりました中で、金額を妥当性があるかどうかというのは市のほうでも判断をして、支出の検討をしているというところでございます。　以上でございます。 ○中野　委員長　　ほかに質疑ありますか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　ありませんか。　それでは、論点に基づく質疑は以上です。　それでは、自由討議を行いたいと思いますが、委員間で協議すべき要望などはありますか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　そしたら、自由討議はこの程度とします。　この際、改めて質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは、これをもって質疑を終結します。　これより討論に入ります。　討論はありますか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　これをもって、討論を終結します。　これより採決を行います。　本件は、原案のとおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、議案第６６号は原案のとおり可決されました。　続きまして、議案第７６号、工事請負契約宝塚市庁舎空調設備等改修工事の締結についてを議案といたします。　本議案についても、さきに説明は終わっております。　概要につきましては、宝塚市庁舎の空調設備等について、平成２３年から２６年度までの継続事業として改修工事を行うため、工事請負契約を締結しようとするものです。　論点については４点です。　まず、論点に沿った質疑を行いたいと思います。　まず初めに、設計時のコンセプトについて、これについて質疑を行います。質疑はありますか。　多田委員。 ◆多田　委員　　今回の庁舎の空調設備改修工事の締結ですけれども、設計には地下に非常発電機を設置されるというふうに聞いておりますけれども、その点はどうなんでしょうか。確認させてください。 ○中野　委員長　　今村建築住宅室長。 ◎今村　建築住宅室長　　今回、この改修工事等におきまして、老朽化しております非常発電機装置を設置する次第でございます。　　　　　　　　　　　　　　　　（「地下に」の声あり） ○中野　委員長　　今村室長。 ◎今村　建築住宅室長　　はい。地下でございます。 ○中野　委員長　　多田委員。 ◆多田　委員　　その地下に非常発電機を設置することについてなんですけれども、例えば庁舎の横に武庫川が流れていて、１００年確率ですかね。ということは、そのくらいの大雨がそら当然あした降ってもおかしくない、来年来てもおかしくないということで、大雨が来て川があふれるというようなことがあったときに、ないとは言えません。そのときに、非常のときに非常用発電機が使えなくなる可能性というのはあるんでしょうか。 ○中野　委員長　　久根管財課長。 ◎久根　管財課長　　想定外のことであれば、なる可能性はございますけれども、今地下にポンプ等の設置がされておりますし、２台設置されておりますので、万が一水が入ればそれをくみ上げると。　もともと、非常用発電機につきましては地下にありまして、今回につきましては更新というような形で考えておりますので、同じ場所に設置させていただくと。音の問題等もいろいろありますので、そのようにさせていただいています。 ○中野　委員長　　多田委員。 ◆多田　委員　　そのポンプ２台の話なんですけれども、それは例えば川がはんらんするというような事態があったときに、十分そのポンプで対応できる根拠はあるんでしょうか。

○中野　委員長　　久根管財課長。 ◎久根　管財課長　　こちらここで地下が水没するというような状況は考えておりませんので、そのポンプで対応できるかといいましたら、対応できないというふうなことになっておりますけど。　形状上は、なかなかここまでいっぱいになるということは考えにくいのかなと。ただ、この先般いろんな想定をしにくい災害が起こっておりますので、そのときはちょっと微妙なところと考えております。 ○中野　委員長　　多田委員。 ◆多田　委員　　他の自治体の庁舎の事例というのはどうなってるんですかね。大抵地下が通例なんですか。２階、３階とかに置いている事例はあるんでしょうか、教えてください。 ○中野　委員長　　久根管財課長。 ◎久根　管財課長　　他市のほうよく存じておりませんけれども、通常居室の部分というのが、やっぱり１階フロアの上に大概乗っているところが多いものですから、設備的なところにつきましては地下に置いてるケースが大変多いというふうに考えております。 ○中野　委員長　　ほかにありますか。　論点１についてはよろしいですか。設計時のコンセプト。　それでは、２つ目の論点、今後の更新時期での資金計画についてを議題としたいと思います。　この２番についての質疑はありますか。　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　すみません。初めての更新ということなので、今後というのが何年先になるかという話なので、ただ、今回これだけの大きな改修工事を締結するに当たって、何年先になるかということを含めてですけれども、資金計画をどうこれから組み立てていくかという、基本のことですけど教えてください。 ○中野　委員長　　中西総務部長。 ◎中西　総務部長　　今回、工事をいたしますのは、今の集中管理方式から個別方式ということになりますので、今後改修が必要になってきましても、一定フロアごととか、そういった改修ということが可能になってまいります。　ですので、これだけの金額を一気にということは、ちょっと想定はしにくいんですけども、ただ、耐用年数としましては大体１５年程度ということになっておりますので、今後そういった予算をどういった形で計上していくのかというところら辺は、財政当局との長期の視点で協議をしていきたいというふうに考えております。 ○中野　委員長　　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　１５年ということで、その間の保守点検とかは、そのたびごとに契約とか更新とかあってということを含めて発生する可能性はあるということで、その視野を入れてるということでしょうか。 ○中野　委員長　　久根管財課長。 ◎久根　管財課長　　はい。当然、メンテナンスにつきましては、メンテナンスを適正にすれば機器も長もちしますので、そういった形では今後メンテナンスを計画していくことを考えております。 ○中野　委員長　　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　ちょっと漠とした形ですけど、そのメンテナンスの時期とかというのは、大体どんなもんなんでしょうか。何年ごととかというのは。 ○中野　委員長　　久根管財課長。 ◎久根　管財課長　　当初、メンテナンス契約というのを行いまして、新規で不良があればメーカー側でそれは対応できると思います。エレベーターと同じ方式等でメンテナンスを行いますので、今後考えていきたいというふうに考えています。 ○中野　委員長　　ほかに質疑ありますか。　なければ、３点目の論点に移りたいと思います。　時期、入札の経緯、入札方法の妥当性について、これについて質疑を行いたいと思います。　質疑ありますか。　となき委員。 ◆となき　委員　　入札、公平性もあるんかもしれないんですけど、今回この入札なんですが、３社が同額いうこと、最低制限価格で同額でくじ引きで決定ということになっているんですが、ほかの入札、これまでの例でも何件かやっぱりあると思うんです、こういう事例がね。　明らかに適切でないというか、やと思うんですけども、その競争性という観点からしてもそうやと思うんですけども、今回この入札のあり方についてどう考えているのか、見解をお願いします。 ○中野　委員長　　中西総務部長。 ◎中西　総務部長　　今回、制限つき一般競争入札ということで、対象と考える業者数は２３社を想定しておりましたけども、結局３社の入札ということになりまして、予定価格、最低制限価格が事前公表ということになっておりまして、３社とも最低制限価格の金額で入れられて、くじ引きになったというような状況になっております。　私どもも、この入札のときには積算の内訳書なんかもきちっと出していただいておりますので、それで今の金額で本当にできるかどうかということで、それぞれの業者のほうが積算をされて提出をいただいた。結果として、最低制限価格になってくじ引きになったというふうに考えております。　以上です。 ○中野　委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　それは、それぞれの業者積算して、結果最低制限価格、そらそうやろうと思うんです。そうでない場合って普通考えられへんのですけど、いずれにしても、結果として３社が同じ額で、しかもそれが最低制限価格やったと、くじ引きになったということ自体がどうなんかなということなんです。それをやっぱり何らか問題としてとらえて、今後の入札のあり方というのは考えるべきことやと思うんです。　そういう受けとめをちゃんとしてるんかなという。今の説明で聞いたらされてないんでね。そういう点についてはどうですか。 ○中野　委員長　　中西総務部長。 ◎中西　総務部長　　くじ引きの関係につきましては、やはり我々としても一定問題点もあろうということで、平成２２年度から変動型の最低制限価格制度ということで、それぞれの業者さんの方が入れていただいた金額によって最低制限価格を決めていくという、市場原理型の制度も一部導入もいたしております。　入札契約制度の専門委員会からも、引き続き最低制限価格、あるいは予定価格の公表のあり方につきましては、検討すべきというとこら辺を御意見もいただいておりますので、今後ともそのあり方につきましては引き続き検討してまいりたいというふうに考えております。 ○中野　委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　それと、もう一つの観点は、さっきの補正予算のところでも言いましたけど、安ければいいのかという問題なんですよね、入札ということで取り上げる場合に。　今回の場合、大規模ですべてのフロア一括でということなんですが、入札の専門委員の提言の中で言われたのは、その地域事業者の育成であるとかということが、１つの観点としては言われてたんです。　先ほど、更新のときはフロアごととかにできるとかいう話を説明されてたんですけども、今回そういう入札の仕方、分けてもっと分割して地域の事業者に発注するというような、そういうやり方も一定考えられたんじゃないかなと思うんですけど、この辺についてはどうですか。 ○中野　委員長　　中西部長。 ◎中西　総務部長　　おっしゃってますことは、分割発注にすることによりまして、市内業者がそこに入札に入れないかということのお話だと思いますけれども、私どももそのことにつきましては、今回分割発注はできないかどうか、まず一つは検討いたしました。　ただ、検討はいたしたんですけども、金額が高くなる、あるいは工事の期間が倍になってしまうということで、市民サービスにも非常に影響があるんだろうということもあったのと合わせまして、フロアごとの４分割で工事を分割発注するということにいたしましても、市内の業者が実際に特定建設業の許可を持っている業者というのは１社しかありません。それも、９千万円未満の工事にしかちょっと入れないという業者しかございませんので、今回無理やり分割発注いたしましても、１つの工事案件３億ぐらいになりますから、なかなか入れないということで、結局は余り意味がないということもありまして、今回は一括の発注という形でさせていただいております。　以上です。 ○中野　委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　分割も検討されたと。一応検討したけども、フロアごとですると大きいからという話で、しかも１社しかないということなんですけど、もうちょっと細かく、もっと細かくするとか。それは費用面でかかるなり、時間の問題なりというのは、また違う面の問題として出てくると思うんですけど、今回の庁舎でそれ一定検討されてその結果ということなんで、今後も市内の公共施設いろいろそういう機器の更新なり等あると思うんですけども、そんな場合には、できる限りそういう観点というのを取り入れながら、入札発注していくというのが一応やと思うんで、その辺は考えるべきかなと。　あともう一つは、最低制限価格なんですよね。それで３社、一定積算出してもらってちゃんとしてるということなんですけども、そこでもやっぱりそういう大きい工事ですから、下請なり孫請なりということにもなってくると思うんですけども、そこでの時点でどういう契約が行われるんか、労働者の実態がどうなるんかということも、やっぱり考えていくべきことやと思うんです。そこでその段階になって、市内の業者が入ってくる可能性があるんで、市民がそこで働くということがあり得ると思うんで、そういったことをきちっと考えていくべきかなと思うんですけども、そういう下請とかということについては、何かしたりはしてるんですか。指導なり。 ○中野　委員長　　中西部長。 ◎中西　総務部長　　今の段階で特に指導してるということはございません。　ただ、先ほどの補正予算のところでもお話させていただきましたけども、今年度試験的に業務委託の案件でということで、８案件ほどまず賃金台帳も出していただいて、実際に労働者に支払われている賃金のまず実態を把握して、そこでどんな対応ができるのかというところを、庁内の制度の研究会のほうで議論をしていきたいというふうに考えております。　以上です。 ○中野　委員長　　ほかに質疑ありますか。　４つ目の入札の公平性も入れて、３番、４番で合わせて再度お尋ねします。　質疑はありませんですか。　伊藤委員。 ◆伊藤　委員　　この金額が大きいので、例えばこういう工事が行われるよということは、事前に何かあるんですか。言うたら、この計画の中に入ってるんですか。突然わいた話。 ○中野　委員長　　上田契約課長。 ◎上田　契約課長　　工事の案件につきましては、一定契約情報につきましては、ホームページ上に発注予定ということで年度当初に掲載しておりますので、そちらのほうを見ていただければ、どういう工事が発注されるかということは確認できます。　以上です。 ○中野　委員長　　坂下委員。 ◆坂下　委員　　間違うてるかどうかは、私聞き違いかもしれませんけども、最低制限価格ですね。これは、国からの指示で余り出さないほうがいいよというようなことは聞いたんですが、これはどうなんですか。 ○中野　委員長　　中西総務部長。 ◎中西　総務部長　　特に、国のほうはできるだけ事前公表はしないという考え方を持っておりますけども、特に地方公共団体のほうまでするなということまでの指導というのは求められてはおりません。 ○中野　委員長　　坂下委員。 ◆坂下　委員　　これは公平性かどうかいうことなんですけど、３社が同じ金額、同額でくじ引きやと。世間一般ではくじ引き入札というのを宝塚市よう言われとるんですけど、これは果たして公平性かどうか考えるべきだと思うんですけど、その辺はどうなんですか。 ○中野　委員長　　中西総務部長。 ◎中西　総務部長　　この事前公表のあり方につきましては、調査専門委員会からの報告書の中でも、引き続き議論をするようにというようなことも言われてますし、また、先ほど申し上げましたようなくじ引きを避けるためということで、変動型の最低制限価格制度の導入もしておりますけども、それも導入して間もないということで、なかなか専門委員会の中でも検証もされてはおりませんので、そういったことも含めまして、そのあり方につきましては引き続き検討はしてまいりたいというふうに考えております。 ○中野　委員長　　ほかに質疑ありますか。　ありませんか。　それでは、論点による質疑はこの程度で、委員間による自由討議を行いたいと思いますが、委員間で意見調整、あればまたお願いしたいと思いますけれどもありますか。　特にありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　なければ、自由討議もこの程度にさせていただきます。　これをもって質疑も終結をいたします。　これより討論に入ります。　討論はありますか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　そしたら、これをもって討論を終結します。　これより採決を行います。　本件は、原案のとおり可決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、議案第７６号は原案のとおり可決されました。　しばらく休憩をしたいと思います。　それと、時間なんですけども、水防本部会議をこの休憩に合わせてとりますので、若干休憩の時間を３０分ぐらいちょっととらせていただきたいと思うんですけども、よろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）　再開する時間は、また放送でさせていただきますので、水防本部会議、今こういう台風のときですから、それを優先でちょっとしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後　２時４４分　　　　　　　　　　　　　　 ─────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後　３時３０分 ○中野　委員長　　それでは、委員会を再開いたします。　初めに、山下副市長のほうから先ほどの水防本部会議での報告をしていただきますので、よろしくお願いします。　山下副市長。 ◎山下　副市長　　申しわけございませんが、委員長の許可をいただきまして、本日の台風１５号の影響に係ります水防活動につきまして経過の報告をさせていただきます。　まず、これまでの経過でございますが、お手元の資料の１枚目でございますが、本日の経過を時系列でまとめております。

　まず、朝の７時５７分に大雨警報が阪神地域に発令をされました。これを受けまして、同時刻に本市でも水防警戒本部を設置いたしました。その後、８時４５分に第１回の水防警戒本部を開催いたしましたが、その時点では被害あるいは避難者等はございませんでした。その後、市内巡視、警戒態勢をとってまいっておりますが、１１時４５分、第２回目の水防警戒本部、そして１２時に本市水防本部を設置いたし、あわせて水防本部とともに災害警戒本部を現在設置いたしておるところでございます。　その設置とともに、午前中の状況、特に武庫川の水位、武田尾あたりの水位を把握いたしまして、同時刻の１２時に武田尾地区に避難準備情報を発表させていただきまして、各戸個別に巡回をいたしまして、周知に当たっているところでございます。対象者は２５世帯６３名を把握いたしておりますが、その方々に現在、順次巡回いたしまして周知を図っております。現在の経過といたしましては、１名は現在、公会堂のほうで自主避難をされておるという状況でございます。　その後の午後のほうの取り組み状況ですが、午前に引き続きまして各部局が西谷も含めました市内の巡視に当たっております。消防本部では市内巡視、点検を行いましたが、異常ございません。あるいは宅地建物の関係部署あるいは河川、土砂災害警戒区域の担当、それぞれの部署について順次パトロールを行っておりますが、現在、異常はございません。そのほかで、道路の関係で、被害ではございませんが、少し冠水が始まっているということで、高松町、福井町地内におきまして土のうの搬入を希望されている要請がございました。そのため、現在、２班体制で、土のうの搬入、現場へのお届けを進めております。　同様に、水路の関係で御所水路、同じような地域ですが、御所水路の水位が通常よりも相当高く上がっているという、そういう連絡をいただいておりまして、警戒態勢に入っているところでございます。　以上が今までの取り組みでございますが、現在のところ、雨雲あるいは今後の降雨予想についても少のうございます。　しかしながら、武田尾の関係でございますが、２枚めくっていただきましたところに武庫川の水位をはかっております水防監視システムのデータを挟ませていただいております。このデータは、右上にありますように、１４時３０分現在のデータでございますが、先ほど水防本部で行いました１３時のリアルタイムの数字では、道場水位が４メーター９センチが４メーター２４センチまで上がっております。それから、現場地域の武田尾の水位が３メーター３０が３０分後の３時では３メーター３９センチに上昇いたしております。全体に武庫川水位が急激に上昇をいたしております。これは西谷をこえる三田・北摂方面の降雨量等がふえております。そのために、今後、武田尾地域の警戒を厳重にとる必要がございます。　したがいまして、武田尾の水位を考える場合は、その上、上位部の道場の水位、ここが幾らになるかで常に判断をいたしております。現在、４メーター２４ですが、通常４メーター６０を超えますと、避難勧告、武田尾地区での危険予想がされますので、避難勧告へという取り組みが、判断が必要かと思っております。したがいまして、現在のところ、急激に水量が上昇しておりますので、常に監視体制に入っておりますが、５時を目安に再度、水防本部で確認会議を開きたいというふうに考えております。　そして、場合によりますれば、その水位の状況によりますれば、避難勧告も出る可能性もございます。したがって、夕刻になってまいりますから、避難勧告を出してから準備をするのでは遅くなりますので、現時点で武田尾地区には避難勧告が出る場合を想定いたしまして、現地の公会堂前には移動用のマイクロバスを今２台配備いたしまして、現地待機ができるような状況にはしております。今始めたところです。　それから、避難先として西谷小学校、それから場合によりますればＪＲでの移動、市街地への避難ということもあり得ますので、宝塚小学校、この２カ所について開設避難所として開設ができるようにという準備も今から手配をいたしておりまして、今から１時間半後の５時を目安に、そのときの水位によりましては、武田尾地区につきましては避難勧告ということもあり得るということで、現在準備をしているところでございます。　市街地につきましては、今のところ、被害状況はございませんが、引き続き、各部署でもって巡視、パトロール、点検等を行っているというのが現状でございます。　以上でございます。 ○中野　委員長　　ありがとうございます。　５時がまためどで会議が開かれそうなので、もし委員会途中であれば、一たん休憩をとらせていただきますし、そのタイミングを含めてですけども、副市長以下、各部長の方々、抜けなければいけない場合には抜けていただいて、議員提出議案なので、議員同士のやりとりという中でしっかりやっていきたいなと思います。そのとき、また言うていただければと思います。　それでは、議員提出議案第３号、宝塚市特別職職員の給与並びに議員報酬の削減及び議員定数の削減を図るための関係条例の整備に関する条例の制定についてを議題といたします。　議案の内容につきましては、さきに説明がありました。概要につきましては、国の財政状況、人口減少、高齢化による市財政の悪化が予想されるとして、行財政改革、議会改革のために市の特別職職員の給与並びに議員報酬の削減及び議員定数の削減を行うことを目的として提出をされました。　それでは、質疑を始めたいと思います。質疑は原則として提案者に対してお願いをいたします。また、特に理事者に対して参考質疑を求めるときは、その旨を発言の上、質疑をお願いいたします。今回は論点整理をいたしておりますので、論点ごとでの質疑になりますので、よろしくお願いいたします。　それでは、まず初めに論点１つ目、提案に当たっての経緯について、このことを議題としたいと思います。　１つ目の論点についての質疑ありましたら、よろしくお願いいたします。　北山委員。 ◆北山　委員　　それでは、私が出したみたいですから、提案に当たっての経緯ということで、これは前のときにも、少し述べられましたけれども、改めてちょっと確認しておきたいと思うんですけれども、提案をするに当たって、これは当然、市長なり特別職なりの、もちろん議員も、定数もということですけれども、行政側なりとの、予算の伴うことですから、調整は、もう一遍、確認のためですけれども、されたのか、されていないのか。当然、過去の経緯からいっても、一定の調整は必要だ、こう思うんですけれども、その辺のところ、まず聞きたいと思うんです。 ○中野　委員長　　多田議員。 ◆多田　議員　　北山委員からの提案に先立って当局と協議をしたかということでございますけれども、議案提案前に当局と協議するということは自治法上の義務ではございませんので、特にそういったことはしてございません。 ○中野　委員長　　ほかに質疑ありますか。　１番については特にありませんか。　そしたら、２つ目の論点、議会基本条例の第２４条で示した考え方についてという論点についての質疑を行います。　北山委員。 ◆北山　委員　　議会の基本条例は、実質２年間にわたって検討して、ことしの３月に条例化いたしております。これは広い意味でいろんな議会の基本的な姿勢を定めているわけですし、多田議員さんは去年からこの事業にもかかわっておられると思うので、よく御存じだと思うんですけれども、２４条というところに議員報酬等という項目がありまして、「議員報酬等を定めるに当たっては、市民の客観的な意見を参考にしなければならない。」、こういうふうに書いてあります。これをどう理解され、条例制定時には提案者の側である多田議員さんも当然賛成されて、そういう意味で決めたわけですし。今、宝塚市議会は全国でもできるだけ早く議会改革をしようということで、改革の一つずつつくり上げている段階ですけれども、その一つとして制定したんですが、ここで言ってる「市民の客観的な意見を参考にしなければならない。」ということについてどう考え、どう対応されたか。 ○中野　委員長　　多田議員。 ◆多田　議員　　北山委員のほうから市民の意見、基本条例２４条に関する考え方と今回の提案についての整合性ということでの御趣旨で、今、質問されていると理解していますけれども、私どもといたしましては、ここに座っている３名が４月の市議会議員選挙において選挙公約に掲げ、当選をしてきたということから、３人の当選者の得票を足しますと１万票ということで、１万人の民意を受けて、その市民の声を受けて、今回の提案に至っているという理解でございます。 ○中野　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　ちょっと確認的な、「市民の客観的な意見を参考にしなければならない。」と、こうくくってあるんですよね、まさに。だから、参考にしなければならないまでくくっているんですよ、これ、はっきり言いましたら、すなわち。だから、確かに選挙でいろんな議論があったことも事実ですし、それは私も当然よくわかっていますけれども、客観的な意見を参考にするということから見ると、いかがなものかなと。あくまで一つの選挙の中というのは、選挙というのは単なる一つの争いだけではないですよね。まさに報酬や定数だけで選挙を争うんではないので、市民の判断というのはもうちょっと総合的なもので、私も含めて、それぞれ選挙を通じて宝塚市政に対する議員としてどう臨むかということも含めて、そういう大きな広い視点であったと思うので、あなたの主張の中にも恐らくその中の一つとして報酬の問題も言われ、定数の問題も言われていたんじゃないかと思うんです。　議会の中での議論を含める場合に、この条例をどう議会で議論するかというのも一つの大事な要素ですけれども、市民の客観的な意見、２０万市民の中で有権者かどうかということもありますけれども、一つの無理やり判断するとすれば、確かに１万人ですから、有権者の中で何％なのかという議論がありますけれども、そういうことは私はそれほど、概念的なものですから、それはそれで構へんと思うんですけれども、やっぱりきょうまでの過程で、ここでくくったという意味は、議会側としてもしっかり市民の客観的な意見を聞くという手続は必要だと、こういうふうに私は３月３１日の時点では、議員全体でいろいろ議論して、いろいろ検討して決めたと、こう理解しておるんですが、こういうときには、どう理解し、それをどう判断されるかということですね。　要は、議員みんなが、議会制民主主義ですから、あなた方の提案を理解し、賛成せな通らへんわけですから、パフォーマンスで提案して、やりましたと言うんだったら、それはいいですよ。とにかく私たちはこういう姿勢をしているんだということだけだったら、それはそれだけの話ですから、パフォーマンスでやりはるのを強いて私はどうこう言いません。そうではなくて、本当に議会を改革する一つのこととしてしっかり考えているんだったら、当然、例えば各会派に対して、このことについて事前に話をされたのか。私は無所属ですから、何も聞いていませんけれども、そういうこともされたんかということを含めて、ちょっと詳しく経過の中で説明していただきたいと思うんですけれども。 ○中野　委員長　　多田議員。 ◆多田　議員　　質問が数点に渡ってまして、しっかりと答弁できるかわかりませんけれども、まず客観的な意見ということでありますけれども、何が客観的かというのはまさにそれぞれの個々の議員の主観によるところであろうかなというふうに思いますし、私といたしましては目玉公約ということは、私はその目玉公約を掲げて通ってきているということから、それをやれよと、市民の御支持を受けて任期を始めておるわけでございますので、私といたしましては、これは非常に客観的な、それこそ市民の意見であるというふうに考えております。　それから、あと質問が何点かありましたけれども、客観的な意見というのと……。 ○中野　委員長　　基本条例についての制定時の提出議員の物の考え方、要するに、多田議員がどう思って、そのときの制定について参加したのか、基本条例の。　多田議員。 ◆多田　議員　　そうですね。それが今の答えなんですけれども、２４条で「客観的な意見を参考にしなければならない。」ですから、ここで堂々めぐりになりますけれども、目玉公約であったということですね。その目玉公約で当選したわけですから、当然それを実行する責務があるわけですから、それに基づいて行動していると。客観的な意見とは何かというのは非常に、個々の議員の認識で差はありましょうけれども、まさに一票を投じるときに、目玉公約ですから、やってほしいという民意で投票されているわけですから、それも私は客観的な意見であるというふうに考えております。逆に言うと、主観的な意見というのはどういうものなのかというのもわかりにくいですけれども、私といたしましては、客観的な意見に基づいての提案であるという認識でございます。　それから、各会派の根回しという御質問もありましたけれども、そのために本日の総務委員会があり、また予備日も３日後に控えておりしております。また、本会議も１０月、最終日ありまして、その翌日、予備日もあるということでございますので、この間、時間はあろうかと思いますので、また３名以上の会派でありましたらば、修正案の提出とかといったことも可能でございますので、そういった中で議論をさせていただけたら充実するのかなというふうに思っております。そのための各会派１名出てきての委員会でございますので、この中で御議論させていただきたいというふうに考えてございます。　以上でございます。 ○中野　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　提案されたことは、３名か４名かというのは先日のときも言ってますけれども、提案をされたことは確かに皆さん方が選挙の公約で言われていたわけですから、それについて私は言っているわけじゃないんですよ。提案されたことが民主主義のルールに反しているとか、おかしいやないかと言うているんではないんです。それは、あなたが言われたように、自分たちは選挙で公約に掲げてきたから、それに基づいて提案した、これは別に否定しているんじゃないんですよ。ただ、議会基本条例で３月に、あなたも含めて、私も含めて、私は報酬に対する自分の考え方を持っていますけれども、いろんな多様な意見があったわけなんです。いろんな意見があったわけです。いろんな意見が、多様な意見ありました。そやけども、そこで最終的に決めたのは、市民の客観的な意見を参考にして決めるんですよと、こう決めたわけです。　ということは、これからの議論、提案する過程の中で皆さんが客観的な意見をしっかり把握される努力をされたんですかと、こう聞いているわけです。提案することについて言っているんじゃなくて、提案する過程の段階で、客観的な意見というのはどう聴取されたんか、そこを言っているわけです。 ○中野　委員長　　多田議員。 ◆多田　議員　　繰り返しになりますけれども、私どもといたしましては、選挙公約で市長４割、副市長３．５割、それから特別職は議員も含めて３割カットということで、数字を示してございます。その意見に御賛同をいただいたというふうに考えてございますので、３月に議決した基本条例２４条の考え方でございますけれども、目玉公約によって当選したということは、基本条例２４条で言うまさに「市民の客観的な意見」であるというふうに考えてございます。民意は非常に重たいというふうに考えまして、提案をさせていただきました。 ○中野　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　これ、繰り返していてもあれなので、要は、選挙の公約で言われたことはそれぞれ、みんな公約をされているわけですから、それに基づいて一定の手続をされたというのは私は理解しているんですけれども、その中で、確かに合わせて１万人やから、それが客観的と言えるんかどうかちゅうことですよね。それは、あのときに選挙に行かれた、最終総投票数が何ぼだったか知りませんけれども、逆に言えば、その論理をそのまま言えば、そうでない方も非常に多数あったというふうに言えるわけですよ。全員が選挙公約で言っていたわけじゃないですから、そういうふうになるわけです、客観的に見れば。あなたが言う客観的な、あなたの論理をかりて言えば、あなた方はこうだと言って、１万人の支持があったと、それ以外の有権者は逆の態度表明をされていると、こう理解されるわけですよ。　だから、ここで言っているのは、きちっと決めるときは、市民の意見をしっかり見て、聞いて、市民も多様な意見がありますから、議会でこの基本条例の説明会に行ったときも、私も意外でしたけれども、結構、逆にもっと頑張ってほしいと、今の報酬でええんじゃないかという意見もあったわけですよ。そういうことを踏まえて、私は報酬に対する考え方を当時２５名まとまってきちっと定めたと、こう理解しているわけですよ。わかります。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）　あなたが言うている１万人もの人が、だったら、逆に、それ以外の何万人か、総数、ちょっと調べたら、わかりますけれども、その人たちは逆の態度をとったとなっちゃいますから、あなた方に入れなかったということは、あなた方と違う態度を表明しているとなっちゃいますから、あなたの論理をかりればですよ。だから、私はやっぱりここまでの段階でそれなりの、今後も考えないけませんけれども、市民の客観的な意見を考えないかんと思う。　事実、あなたも議会報告会、条例制定のための報告会、何カ所かでやりましたやん。そのときにも、何も報酬を下げるべきやという意見だけじゃなかったんです。むしろ、もっと頑張って、今の報酬でもええんちゃうかという意見も結構あったわけですよ。そうでしょう。それは記録として残っています。みんな、共通認識です。そこを、だから、私は、少なくとも我々議会は一たん議会のルールを決めたわけですよ。報酬に対する考え方、決めたわけですから、その手続をしっかりやっぱり踏まえていくべきではないんですかと言っているんです。　２点目は、何も議会の根回しということを言っているわけじゃないんですけれども、当然、議会は二元代表制ですから、市長は一人で決められますよ。市長は一人で決められますけれども、議員は２６人で一つのことを決めるわけです。ということは、２６人にやっぱりこのことをきっちり説明しないと、私は今回の出し方はちょっと唐突やったなと、こう思っているわけですよ。やっぱり一定の調整というか、少し事前に説明があってもよかったんじゃないかな。全く私にはないですし、ほかの会派にもどうもなかったようですから、その辺のところはどうなんか。　パフォーマンスでやったわけじゃないでしょう。何も公約に出したから、やりましたというんじゃないでしょう。このことを本当に議会として、あなた方はちゃんとしたいと、こういう思いだったら、なぜ各会派にもきちっと、行政でもやるわけですから、行政側でも条例についてきちっと説明されるわけですから、当然、各会派にも回って、これをきちっと説明するという努力はしないと、単なる公約やからだけではね。公約、このことを本当に実現させたいと思うんだったら、そういうやっぱりプロセスを経ないと、民主主義ですから、専制政治をやっておるんとちゃいますから、多数の意見だからと言って強行するんじゃないですから、議会というのは、２６名皆まとまらなあかんのですよ。そういうプロセスはやっぱり経るべきじゃなかったかなと私は思いますけれども、どうですか。 ○中野　委員長　　多田議員。 ◆多田　議員　　２点御質問いただきました議論の１点目の件でございますけれども、北山委員がおっしゃられることもわかりますけれども、であるならば、私どもが背負っている民意はたかだか１万ということになりましたら、そうでないほうが多いという御理論でございますので、であるならば、議員報酬の決定というものは住民投票しなければ決まらないのではないかなというふうにも私は思います。　一方で、この３月を境にですけれども、条例制定前と制定後の議員報酬の決定方法は相変わらず特別職報酬審にゆだねるというやり方のままでございます。そういった意味で、条例制定がありながら、市民の客観的な意見を参考にするという義務規定を入れながらも、その後、従来のやり方をやっているということからも、私はそれは、今の特別職報酬審のやり方も含め、決定方法は何も変わっていないのじゃないかなというふうに思いますし、また特別職報酬審の民意の反映の度合いでありますけれども、市民が８名入っているということで、２２万人のうち８名の民意で決定していくということは、私は、それこそ市民の客観的な意見というものが非常に乏しいのではないか、今の特別職報酬審のあり方というものは非常に民意の反映度合いが乏しいのではないかと思いますし、であるならば、私どものほうが民意は多く背負っておるのではないかなというふうに考えてございます。　それから、２点目の各会派に説明をということでありますけれども、そのための本会議場における提案理由の説明をさせていただきましたし、その後、１回目の委員会を開いていただきまして、その場で説明をさせていただき、足らずは資料も出させていただき、そして論点整理の協議会を経て今日に至っておる。なおかつ、予備日もございますし、また定例会最終日まで日程もございますので、この中で、定例会の中で御決定していただければというふうに思っておりますし、また、この点はのめないということがございましたらば、修正案の御提案もいただければというふうに考えてございます。　以上でございます。 ○中野　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　私は、提案された多田委員のほうが選挙で１万人の支持を得たから、すなわち市民の客観的な意見なんだと、こう言われたから、その論理は余りにも飛躍しているんじゃないですかと、一方では、そうでない人は大多数あるわけですから、その方の意向は私わかりません、正直言って、しかし、逆に言えば、１万人と強調されたから、それ以外の人は、例えば、いろんな意見がありますから、違う意見を持たれている方もあるわけですから、そこは客観的に冷静に判断せないかんという根拠として言っているわけですよ。そこを冷静になってやってくださいね。そこなんですよ。１万人だから、我々、市民の意見を全部聞いて、客観的なデータって強調すると、論理の飛躍があるんですよ。有権者１７万、１８万ですから、投票率は掛けたら出てきますけれども、そこを我々は考えないかん。　２つ目は、報酬審は、ここの基本条例は何も書いていないんです。議会の２４条で報酬審で決めるなんてこと書いていませんよ、一切。議会の基本条例を決めるときにも、報酬審云々ちゅう議論はないんですよ。報酬審は市長側ですから、市長のほうが特別職の報酬について今検討されているということでありますから、議会側が報酬審を求めたとか議会側が議会の報酬について求めたということじゃないんですよ。ここで言っているのは、議会が定めるに当たっては市民の客観的な意見を聞かなあかん、議会の基本条例を決めるときにも、報酬が高いと言う人もあれば、いや、これでええんちゃうかと、もっと頑張ってくれたらええやんと、もっと仕事してくれたらええやんという意見もあったわけですよ。そこを客観的に判断しましょうと言うて、あなたも含め、決めたわけですよ。あんたも賛成された。みんなで賛成したんですよ。　そのプロセスを経ておかないと、これから議会の改革は２６人で改革するんですから、一人で改革するんじゃない、みんなで改革していくんですから、議会内の多様な意見あるけれども、それを克服して、ここまでやっとまとまったんですから、このことを私は大事にして一つ一ついかないと、やっぱり市民の理解も得られない結果になってしまうんちゃうかな、こう思っているんですが、わかっていただけるでしょう。報酬審なんてどこにも書いていませんで。報酬審で決めるなんて議論ないですよ。もちろん議会は報酬審に関する条例も制定していますから、それについては議会でも決めていますから、そこはちょっと余り飛躍したらいけません。　もうちょっと言うなら何も私は調整と言って、調整というか、各２６人で議会が決まっていくんですから、行政側でも議案を出すときは、事前に何回も説明して、いろいろ努力をされるわけですよ。みんな議論したらええんですよ、もっと。これは４月からきょうの９月まで十分時間はあったんですよ。もっともっと議論したらええと思います、私は。皆さんの意見も意見ですから、どんどん問題提起していただいたらええんですよ。この議論は議会、どこか、私余り、今、無所属ですから、どこにも入っていませんから、わかりませんけれども、そんな議論を聞いたとは聞いていませんから、やっぱり代表者会でもいい、そういうプロセスを経なかったら、パフォーマンスをやっておるんじゃないんでしょう。ただ出しました、やりましたじゃないんでしょう。そこをやっぱり私はしっかり踏まえてほしいなと思っていますけれども。 ○中野　委員長　　多田議員。 ◆多田　議員　　逆に、今までの質疑を聞かせていただきまして、どうすれば市民の客観的な意見、どこまでやれば市民の客観的な意見を聞いたことになるのかということにつきましては、議会内で議員間でコンセンサスが必ずしもとれているものではございません。そういったことから、具体的な方法を御提言いただきましたら、少しお答えもさせていただけるかなというふうに思っていますけれども、少しそのあたりについては私もお答えしかねる面がございます。　それから、各会派にということもありましたけれども、そのための委員会じゃないのか。委員長のもと、中断して休憩をとって調整をする。今回から自由討議というものも入りましたし、いろんな形で意見交換させていただいて調整をするということが可能でありましょうし、繰り返しになりますけれども、予備日もあります。最終日までまだ時間ありますから、そのための今まで、提案理由があって、そして１回目の委員会があって、協議会があっての本日でございますので、そのプロセスの中でいろいろ各会派の御意見をお聞かせいただければと思っておりますし、そもそもこの質疑こそが各会派の御意見を聞かせていただく場でもあるのかなというふうに思っております。　以上でございます。 ○中野　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　今、提案された、多田議員のほうから、市民の客観的な意見を我々議会側としてどう把握するかということについては、具体的な提案があれば、それは受け入れるというふうに理解してよろしいですか、今のところ。私、これはすごく大事なことやと思うんです。これは、だから、やっぱり、どうして市民の客観的な考え方を理解するか。福島県の郡山市では、この問題についてきちっと……。　　　　　　　　　　　　（「会津若松じゃないですか」の声あり）　会津若松、ごめんなさい。会津若松では委員会をつくられて、市民に対して議会報告会のような意見を聞く会をして、何回も何回もやって、一定の意見を出されていますわね。あれも一つの方法だと思うんです。この条例案までに客観的な意見をどうして聴取するかというのをやっぱり議会で考えるべきなんですよ。あなた方の意見はあなた方の意見ですけれども、議会全体として考える場合は、ここで決めた手続に基づいて、みんなの意見、市民の意見を把握する努力を、手続をせんと、私はやっぱりその手続をしっかりするべきじゃないかと思っている。もう一回、報酬審のことは取り消してくださいね。我々議会側として報酬審で任した、そんなことは一回も議論していませんし、そういうものではないですから、そのために、ここで書いたわけですから。どうですか。そういうふうに理解してよろしいか、さっきの「市民の客観的な意見」云々については。 ○中野　委員長　　多田議員。 ◆多田　議員　　議員の議案提出権というものは地方自治法１１２条に規定されておって、議員に専属する権利でありますので、提案をさせていただきました。もちろん市民の客観的な意見を聞くということは条文にも書いてございますので、その必要もあると思っておりますけれども、一方で、会津若松の事例につきましては賛否両論ありまして、なぜそういった決定方法なのかという意味で、必ずしも、条例で可決されたとはいえ、市民の理解、納得を得られたというものでもありませんので、そのあたりにつきましては今すぐに即答はしかねるところでございます。 ○中野　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　私は会津若松というのも一つの方法としてそういうことをされたところもありますよいう例を示したわけで、私もあの方式が１００％とは思っていません。都市の性格とか地域の違いとか、いろんなことありますから、私は宝塚として、これはぜひ議会改革の検討委員会でもしっかり検討していただいて、市民の客観的な意見をどうして我々把握して、どう判断するかというのは、きちっとやっぱりみんなでルールを決めてやるべきだと思っています。避けられないと思っていますから、私は、そういう意味で、この条文の中にここまで、「参考にしなければならない。」と、ある面ではくくっちゃってるわけですよ。あいまいな言葉じゃないんです、これが。そこまで出されたわけですから、ぜひ、きょう、前に出ておられます多田議員や皆さん等も含めて、そのあり方をしっかり決めて、そういう手続をしっかり踏んでいくことがやっぱり市民からの理解を得られる一つの方法ではあるし、一番それが望ましいと私は考えていますけれどもね。 ○中野　委員長　　ほかに質疑ありましたら、どうぞ。　寺本委員。 ◆寺本　委員　　今の北山委員のを受けていうか、同じことになるんですけれども、しっかり御理解いただきたいので、固めて質問させてもらいます。　議員報酬というのは、例えば２４条、「定めるに当たっては、市民の客観的な意見を参考にしなければならない。」これ、下げるときだけじゃなくて、上げるときと考えてみたときに、上げるも下げるも、自分たちで自分たちの今の現実の自分の報酬を決めるというんじゃなくて、私たちは、決める権限があるのはこのメンバーなんだけれども、将来の議員の報酬も全部くくってしまうんですよ。だからこそ、勝手に、自分たちの恣意のままに決めちゃいけないというのがこの条例のこの条文の趣旨だと思うんですね。　なので、客観的な意見というのは、先ほど多田委員が説明された選挙のときの１万人というのではなくて、またそういうきちっとしたパブリックな手続にのっとって、きちんと市民を条例改正するときに入れるという手続をどこかにかぶせなきゃいけないということを規定しているんだと考えられるんですけれども、その点、御理解いただけますか。繰り返しになりますけれども、例えば上げる場合も考えられますね。報酬を定めるんだから、いろんな事情で上げたり下げたりという場合に、上げるときに、今みたいな決め方で上げるわけにはやっぱりいかないので、なので、どこかできちっと客観性が担保される仕組みをつくらなきゃいけないということを規定していることはまず御理解いただきたいなと思うんです。　それと、もう一点、北山委員がおっしゃっているのが、民主的に決めていく方法ということで、私たちも本当にかなり苦労しながら、この基本条例を制定してきました。その手法とあるんですけれども、議案の提出権自体はもちろん正しい、正当な手続にのっとってなされているんですけれども、言いたいのは、例えば私もこれまで条例提案をしたことがあります。条例の改正または修正案を出したことも何度かありますが、そのときに、できるだけ合意形成を努めるために、すべての会派に説明して、提案者になる、たくさんの会派で提案していくという形をずっととってきました。そのことなんだと思うんですよ。１つの自分たちの会派でぽんと上げちゃうと、これがパフォーマンスならいいけれどもとおっしゃった意味だと思うんですね。　なので、そうじゃなくて、本当にみんなでこういう議会をつくろうよと今のところ来ているので、１人でも２人でも、たくさんの会派でみんなで提案していくと。反対の人は、もしかしたら、いるかもわからないけれども、そうやって全体で進めていくという、それがこれからの議会のあり方、二元代表制の一翼を担う議会としてのあり方だということを議会基本条例で魂を込めたはずなんですね。なので、必ず、ぱーんと賛否だけでやるのではなくて、そこに賛否を決めるまでの合意形成の過程を物すごく大事にしてきた、大事にしていこうという、これが私たちの努力の結晶、と言うと大げさかもしれないけれども、それをまず、特に新しい方も、提案者の方の中で新しい議員さんもいるので、御理解いただきたいと。　何も賛否って、踏み絵のようにこれをするのではなくて、きちっとやっぱり宝塚市の議員の仕事の量だとか、あと、これからどういう議会をつくっていくのか、それに合わせた議員報酬でなければいけませんし、またどういう人材が担保というか、確保というか、議員になる、どういう人にならせようかというところも含めて、結構この報酬というのもそれに対して大きな影響があるものだと思うので、そう簡単に行改の観点で議会を論じるのはちょっと違うと思うんですね。それについてどのように認識されていますか。 ○中野　委員長　　多田議員。 ◆多田　議員　　質問が何点か上がっておりますので、できたら一問一答ぐらいのほうがありがたいなというふうに思いました。答弁漏れがあったら、失礼いたします。　まず、客観的な意見をというところですけれども、客観的な意見をとる方法はどうなのか、例えばアンケートなのかですね。であるならば、アンケートをとる母数によっては、私どもが考えますと、母数によっては、数によっては、非常に重みがあるかなというふうには考えてはおります。　あと、合意形成ということでありますけれども、極力、議案提案というのは、１会派提案ではなくて、多くの会派で提案をすべきではないかということでございますけれども、確かにその考え方もございます。ただ、１会派で出したところで、修正等、議論をして、やっていくやり方もあるのではないかなというふうに思いますし、合意形成を尊重するそのことの意味も理解はいたしますけれども、一方では、地方自治法上におきまして議会の意思決定は多数決であるということもあります。基本条例よりも地方自治法のほうがやはり上位法であるということもございますので、そのことの兼ね合いということもございますので、お答えしにくい部分もございます。　それから、みんなで考えて削減をということもあるのかもしれませんけれども、一方では、私ども選挙公約に掲げたということもありますけれども、それぞれの特別職のポジションに基づくカット率については一定の信念を持ってございます。ですので、そう簡単に私ども譲れないという部分もございますけれども、お話はお聞かせいただきたいというふうに考えてございます。　以上でございます。 ○中野　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　ちょっと地方自治法と議会基本条例の関係について触れられたので、申し上げますけれども、地方自治法が上位法で基本条例が下だと、だから地方自治法で全部、合意形成に努めるといった私たちのやり方じゃなくて、多数決で通るんだったら、全然、基本条例を定める意味なんかないですね。宝塚の市議会はこれでいくんだ、地方自治法というのは全国共通のルールです。それに加えて宝塚の基本条例をつくったんですから、その関係性についての理解はちょっと違うと思います。なので、全く地方自治法に反する内容の条例は定めたつもりはありません。　それと、客観的な方法というのはまさにこれから決めていかなきゃいけないと思います。どういうふうな、内部に例えば審議会的な機関をつくるのかとか、公聴会を開くとか、とにかく宝塚市議会として何らかの客観性を担保する、市民にも公開をし、市民からの意見もとりながらという作業がなければ、十分な情報を提示せずに数字だけで市民の意見とすることは大変危険かなと思います。一たん、この件は……。 ○中野　委員長　　すみません、とりあえず質疑をやって、その後、自由討議をやりますので、そのときに、意見があったりとかという部分の闘わせ方というのはできたらその場でやっていただけたほうがいいですよね。質疑でやられると、意見に対する質問をされたら、いや、反対ですみたいになるので、そういう形、質疑という形でしていただければありがたいなというふうに思います。意見、要望は後でゆっくりと自由討議の中で、できれば、やりたいなと思っていますが、ほかに質疑ありますか。２４条で示した考え方について、２番についてですけれども。　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　そのことに関連して、じゃ、質疑に、とりあえずお聞きするということで、２４条のとらえ方について伺います。　多田委員から報酬審の話がありました。それにゆだねていいのかという議論だったんですが、今現在の議員を含めての特別職の報酬に関しては、多田議員もおられた平成２０年の１２月の議会でたしか総務常任委員会で審議した上で、みんな異議なし採決になったんですけれども、それは覚えておられます。 ○中野　委員長　　多田議員。 ◆多田　議員　　報酬審のことでありますでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）

　はい、覚えております。 ○中野　委員長　　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　じゃ、それは多田委員もそこで賛成されたと。そのときの審議会の答申をちょっと見てみますと、報酬審がしばらく開かれていなかったと、それをおおむね２年ごとに行うようにという答申の苦言もあったようで、それを開催しないといけないということで、昨年末ぐらいがその２年目なので、今ちょうど審議されている最中のようなんです。　大体ことしの１２月末ぐらいには答申が出るというふうに思うんですけれども、それを待たずに、今回、無視するような、先ほど、市民８名であれば、市民の客観的な意見が１万人に比べたら少ないというふうにおっしゃいましたけれども、それであれば、ここの審議会を構成されている市民の皆さんの立場とかはどういうふうにお考えですか。公募された市民の方、また、この構成員は知識関係の方、知識経験者とか各種公共団体の代表の方で構成されている方もいますけれども、この方たちに対してないがしろにするような御意見だったような気がするので、その辺の確認だけ伺います。 ○中野　委員長　　多田議員。 ◆多田　議員　　藤岡委員のほうから、報酬審で審議中であるにもかかわらず、なぜ提案をしたのかという御趣旨の質問であったかと思いますけれども、報酬審の審議会のあり方については私なりに問題意識を持っております。３月の予算委員会でも、もう少し公募市民をふやせないのかというふうには質疑をさせていただきましたけれども、ふやす気はないというふうにもお答えをいただきました。また、報酬審の運用の中で、パブリックコメント等をとるのかというふうに聞きましたところ、そのつもりもないということでございまして、やはり先ほど申し上げましたように、市民８名の民意のみで決まるということであります。また、審議会のこれは根本的な性質でありますけれども、事務局は人事課が務めて資料を出すということが、結論を比較的行政サイドで誘導しやすいという本質もございます。　また、報酬審のあり方、特に特別職報酬審のことでありますけれども、今回の議事録等を見させていただき、資料等も取り寄せ、見させていただきましたけれども、この審議会には私としては構造的な弱点というものがあるのではないかなというふうに考えております。と申しますのは、例えば議論をしていく中で、結局、特別職の報酬水準を議論する物差しというものは、財政指標が比較的近似している類似団体の指標をもとに議論していく、検討していくということでございまして、こうした類似団体に添うという横並び意識こそが私は問題ではないかなというふうに考えておりまして、そうであるならば、やはり、繰り返しになりますけれども、民意を得ているということもありまして、政治的な決断のほうが、今の社会情勢を踏まえますと、優先すべきではないかということで提案をさせていただきました。　以上でございます。 ○中野　委員長　　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　意見は後で述べるとして、今のちょっと答弁を聞いていて、審議会の物の考え方をここで言っても仕方がないのですけれども、それよりも、御自身たちが１万人をバックにして通ってきたということで、それのほうがというような、先ほどの議論に戻りますけれども、そのことに関して、特に議会基本条例の２４条の真意というのにも当たらないなというふうに思いましたので、今は質問だけにとどめますけれども、また意見は言いますけれども、この審議会のとらえ方に関してはちょっと、そこまで言ってしまうと、審議会自身も、えっというか、答申に対してというか、ここに構成されている方たちに対してどうなのかなというふうに思いましたので、またこれは後で議論したいと思います。 ○中野　委員長　　ほかに質疑ありますか。　となき委員。 ◆となき　委員　　報酬審の話が出ているので、聞いておきたいんですが、根拠とか妥当性とか、後のほうにもかかわってくるのかもしれないんですけれども、今の質疑の中で、指標が類似している自治体、それでどうかというような話がされたんですが、提案者のほうで出されている根拠というのが財政的に厳しい、大阪ですか、民間給与を調べた結果、高いと、それに伴って３割、４割というようなことを提案されて、説明もされたと思うんですけれども、どちらかといえば、その根拠のほうが乏しいなという感じがして、報酬審の根拠についてもうちょっと、どうあるべきなのか、何でそれを否定するのかというあたりを教えてほしいんですけれども。 ○中野　委員長　　多田議員。 ◆多田　議員　　多分、この議論は論点３に移ってはいないかなというふうに思うんですけれども、その点は……。 ○中野　委員長　　すみません。申しわけございません。僕もよう、３点目も含めて、今から質疑という形でさせていただいてもよろしいですか、すみません。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）　じゃ、根拠も入ってということで、すみません。　　　　　　　　　　（「それは１、２、３と、３だけですか」の声あり）　今、２、３です。　　　　　　　　　　　　　　　（「２、３ですね」の声あり）　すみません。　多田議員。 ◆多田　議員　　根拠ということでありますけれども、根拠につきましては、まずは考え方の整理といたしましては、協議会、１回目の委員会の後にお配りをさせていただきました資料に基づいてお話をさせていただきますけれども、一般職の職員の給与水準というものが高いのではないかと、２割落とすことによって零細企業も含めた民間水準と均衡できるのではないか、そのためにはやはり特別職、私どもは、二元代表ですから、違いますけれども、常勤特別職におきましてはまさに市のピラミッドの上のほうにいるわけでありまして、重要な意思決定等をするわけでございまして、そうしたピラミッドの上から、まず隗より始めよで、始めなければ、なかなか職員に給与カットを求めても厳しいであろうということ、それから経営責任というものも含めまして、大幅なまとまった数字のカットが必要であろうと。　一般職の職員に２割のカットを行く行く求めていくというのであれば、特別職は３割以上、その中でも年収水準で少し突出している部分、また経営責任も重いということから、副市長、補助機関トップにつきましては３．５割、市長におきましては４割という形でカットの率を示させていただいてございます。　以上でございます。 ○中野　委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　報酬審のほうで議論されて、前回の報酬審でもそうですけれども、数字についてはすごく細かいことが比較もされて、何点何％というような細かい数字が出てくるんですよね。やっぱり比較すれば、そうなってくると思うんですけれども、それから比べると、３割とか３．５割、４割という数字というのは、逆に言うたら、２．９割やったらあかんのか、３．６割やったらあかんのかとかという話になってくるんちゃうかなと思うんです。その数字の根拠が、どちらかと言うと、安易というか、単純、政治的な話やと言うて、さっきちょっと言うてたんですけれども、すごく安易な考えやなと思うんですけれども、その辺は、いや、それは安易ではないんやと、きっちりとした根拠があるんだという説明があるんですか。 ○中野　委員長　　多田議員。 ◆多田　議員　　安易かどうかはわかりませんけれども、やはりまとまった数字、それからアナウンスメント効果といった面からしましても、例えば一般職に２割を求めるから、僕らは２割１厘でいいのかとか、言い出したら切りがない部分はあります。やはりわかりやすさこそが市民にメッセージとして伝わりやすい。そのことが行財政改革の、そのこと自体が行財政改革じゃないかもしれませんが、行財政改革を促す引き金にはなり得るかなというふうに考えております。そういった意味で、やはりまとまった数字でカットするということは全国各市で一般的に行われておる手法でございますし、先日も報道で見ましたら、京都市議会のほうでは共産党さんが統一市長選挙の前に報酬の３割削減といったものを条例提案されたというようなニュースも見ました。そういったことで、比較的まとまった数値でカットするということは政治決断としてよくよくある手法なのかなというふうに考えてございます。　以上でございます。 ○中野　委員長　　となき委員、 ◆となき　委員　　政治決断、そういうことやと思うんです、その数字というのは。根拠ということを言われると、きっちり詳細に何か計算した結果の数字ではないというふうに、そういう説明やったと思うんですけれども、いろいろ、この間、であれば、報酬審ですごく細かい他市との比較であるとか議員の活動状況であるとかというのを今検証している途中なわけですよね。そこで、市民の方を含めて、そういうのを検証しようと努力していると。　それは答申ですから、それをそのままここで議決するかというのはまた別の段階の話になってくると思うんですね。報酬審でパブコメしないことが気に食わないというふうな話もあったんですけれども、それはこっちの議会側で議決する段でどうするかというのを、また今後考える話やと思うので、その辺が、一定、客観的な意見という議論があったんですけれども、そういうことであれば、一番そういう形が客観性のある議論が進められて、その結果を受けて、議会がどうするか、市民の意見をどのように聞いていくのかという取り組みを進めていくということが、一番客観的な決め方じゃないんかなと思うんです。と考えれば、今回の提案の仕方というのはどうかなというのはすごく思うんですけれども、客観的な意見を聞く仕組みということについてはどう考えるんですか。 ○中野　委員長　　多田議員。 ◆多田　議員　　客観的なことを聞く仕組みについては、私も判断しかねる部分がございます。どこまで聞けば客観的かというのもわかりませんし、私といたしましては、確かにそういった考え方も必要かと思いますけれども、一方で、今の社会情勢をどう見るかということにおいて、私は平時ではなく有事であると考えておりますし、だからこそ政治的な判断、決断というものが必要ではないかなというふうに考えてございます。特別職報酬審の議論の進め方は、精緻なものはあるかもしれませんけれども、私といたしましては、極めて官僚的な発想ではないかなと。私は、今、この時代、この社会情勢においては政治的な判断、決断というものが公人に求められておるのではないかなという思いで提案をさせていただいてございます。　以上でございます。 ○中野　委員長　　すみません。先ほど２番、３番という形で話をしました。３番中心で、根拠としていることが根拠となり得るのかというのを今度は論点の中心として質疑をしていただきたいなと思います。質疑ありますか。　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　根拠について何点か伺います。一問一答みたいなほうがいいですか。　　　　（「そのほうがいいですね。混乱しますね、なれないもんですから」の声あり）　じゃ、一つずつお聞きしますね。　今回、資料に出していただいた、提案の後に論点整理のときに出していただいた資料の中で、議員定数２０への削減の根拠の中で理由が１、２、３とある中で、１はちょっと後でまたあれですが、２のほうで、県下２０万以上の都市と単純に比較して、多いところをここで算定されておりますが、ここで上げられているのが神戸市、西宮市等々の２０万人以上の市の例を出されて、得票数にもかかる、そういう根拠になるとおっしゃるかもしれませんが、１万人に１人の根拠のようにされておりますけれども、逆に、２０万人以下の市町の基準はどんなふうに考えておられるか、まずそこをお聞かせください。 ○中野　委員長　　多田議員。 ◆多田　議員　　事前の資料に基づくものでありますけれども、私が参考資料で示しました県下人口２０万以上の７市で議員１人当たり市民数というものを示しましたけれども、この数値を示しました意図、説明したかった意図でございますけれども、資料にも記載しておりますが、中核市、政令指定都市という本市よりも所管する事務事業が多く、かつ行政需要が多い市の市議会が一定機能しているわけですから、本市も同様に、議員１人当たりの人口数を多くする、つまりは人口に対して議員定数を減らして、私どもの提案では６人ですけれども、６人少ない人数で今と同等の仕事をしようという発想で提案をさせていただいたわけでございます。　地方自治法２条１４項には「事務を処理するに当たっては」「最少の経費で最大の効果を挙げる」、１５項には「常にその組織及び運営の合理化に努める」といったことがございまして、市議会もこの規定の一定拘束を受けるわけでございます。議会費をたくさん使うとか報酬を積むとかということではなくて、いかにお金を使うかということではなくて、いかに税金を有効に使ったか、いかに一生懸命働いて、成果を出すかということが一番大事ではないかなということが、非常に所管事務が多い中、政令指定都市、神戸市であれば、地下鉄もバスもやってございます。県が、こちらであれば、やってくれる事務につきましても、やってございます。中核市もそうでございます。そういったところがあるわけですから、そういったところを目指すべきではないのか、上を目指すべきではないかのかということで、例えとして出させていただいた次第でございます。　以上でございます。 ○中野　委員長　　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　逆に、隣の川西市さんでしたら、定数は今２６なので、それを１万人に１人と感覚だったら１５人とかっていうふうに思われるということで準じて、例えば猪名川町だったら、定数、今１６ですけれども、３人にするべきだというようなことで考えておられるというふうに理解していいですか。 ○中野　委員長　　多田議員。 ◆多田　議員　　くれぐれも私ども、１万人に１人という方程式に基づいて定数のあり方というものを考えておるわけではございません。極力、先ほども申し上げましたけれども、中核市、政令指定都市という本市よりも所管する事務事業が多い、行政需要が多い市議会を一定見習うといいますか、参考にして、本市も同様に議員１人当たりの人口数を多くする、つまりは人口に対して議員定数を減らすということですけれども、そういったことを考えてみるべきではないか、それも議会改革の一端ではないかなというふうに考えてございます。 ○中野　委員長　　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　さっき、類似都市が、先ほどの報酬のときにもおっしゃっていましたけれども、経済的な効果とか、その辺の類似団体との比較ということですけれども、じゃ、なぜここでは人口だけで定数を比較するのかということを逆にお聞きします。 ○中野　委員長　　多田議員。 ◆多田　議員　　人口だけでということではありません。先ほども申し上げましたけれども、神戸市は、本来県がやってくれることも政令指定都市がやっていると、非常に所管事務が多いと、その中で、たくさんの市民に対して１人の議員数で一定回しているわけですから、こういった公務能率というものに着目をして我々も変わっていくべきではないのかという意味の趣旨の話をさせていただいたつもりでございます。　以上でございます。 ○中野　委員長　　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　確かに宝塚市も５次総計で人口減少という想定をしておりますけれども、じゃ、逆の発想で、議員として人口が減っていきますよと、それに対して今の合意形成の話にもなりますけれども、そうならないように、議員としてというより議会として、もっとみんなが知恵を出し合って、ふやすという発想はないのかなと思いますが、その辺はいかがですか。 ○中野　委員長　　多田議員。 ◆多田　議員　　人口をふやすことも一定必要かもしれませんけれども、だからといって、定数をふやすということは考えにくいかなというふうに考えてございます。 ○中野　委員長　　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　定数をふやすという発想ではなくて、逆の発想なんですけれども、だから減らすというんじゃなくて、だからふやす方向に今こそ議会が一つになって取り組んでいくべきじゃないかなというふうに思ったことを言い添えておきますね。その辺はまずそこでいいです。　もう一つ、理由３のところで少数精鋭化の根拠についてということで、今回が２６名を６人減らして２０名ということですけれども、当面はって、この間、論点整理のときに御説明だったのはたしか第一弾として２０名というふうにお話をされていたという記憶をしますけれども、間違いないですか。 ○中野　委員長　　多田議員。 ◆多田　議員　　そのとおりでございます。 ○中野　委員長　　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　では、第一弾ということなので、今後の定数のあり方、つまりは議員定数自体に関する多田議員の見解を伺っていいですか。 ○中野　委員長　　多田議員。 ◆多田　議員　　多田議員のお考えではなくて、私ども４名の考えということでありますけれども、２０になるかどうかも今の時点ではわからないということですので、２０になってから、その先のことは具体的に考えられるかなというふうにも思います。　ただ、一定の方向性といたしましては、私が市議会議員９年やっていく中で一定感じたことでありますけれども、自分が所管しない委員会に付託された議案について、かかわりが弱い面がやはりあるかなというふうに思います。そういった意味で、実は、私どもといたしましては、委員会付託方式ではなくて、本会議中心主義に回帰すべきではないかと。山梨学院大学の江藤俊昭教授の学説によりますと、本会議中心主義であるならば、じっくり議論できる人数ということで１０ということを示してございます。　ただし、だからといって、２６を１０というのは余りにも一足飛び過ぎますので、なかなかそういうものは一気にいかない。けれども、私どもといたしましては、本会議中心主義で全議員全議案審査という形でやっていくほうがより熟議がなせるのではないかなという意味から、そっちの方向を目指すべきではないかと思っておりますが、一気にいけないということ、過渡期という意味で、まずは２０ということで提案させていただいてございます。　以上でございます。 ○中野　委員長　　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　今初めてお聞きしました。委員会中心主義じゃなくて本会議中心主義ということで、今後の、先ほどの資料にも能率向上というふうに、少ない人数で最大の効果を上げていくという趣旨で出されたと理解しますけれども、そういう能率向上というふうにおっしゃる、また今の本会議中心だとおっしゃいましたけれども、どういう議員が構成する議会というのを目指しておられるかというのをもう少し具体的に教えていただいていいですか。 ○中野　委員長　　多田議員。 ◆多田　議員　　少し質問の趣旨がわかりにくくて、もう少し整理させていただければと。 ○中野　委員長　　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　具体的な展望をどんなふうに思っておられるか。先ほど初めて本会議中心主義という、今ちょっと根幹にかかわる話の中で、議会構成の、行く行くは１０人と、どういうメンバーで構成するとか熟議をしていくという上で必要だと思われる能率性を考えたときに、どんな議会としての・・・というか、皆さんが思っておられる議会の展望というか、これからの議会のあり方というのをお持ちでしたら、教えていただけますか。 ○中野　委員長　　多田議員。 ◆多田　議員　　何分、２０を目指している段階で、その先をしっかり示せと言われましても、なかなか難しい部分もありますけれども、一定、会派内で議論をいたしておりますのは、定数を２０よりもまだ下げて、行く行くは本会議中心主義という形でやって、そうなってきた、定数を一定下げ切った後は、１人当たりの報酬を逆に上げるというのも一つの選択肢かなと、要するに総額でふえなければいいという発想もあり得るかなと思っています。　また、議員定数が減っていくということは、全議員の報酬額というものは当然、定数を減らしていくと、減っていきますので、その余剰の財源で議会事務局機能の強化といったものができないか。例えば法制担当の職員の配置でありますとか、会計や司法関係の法に精通した方を配置するとか、そういった形で、議員は減るけれども、事務局は強化される。そして、全議員全議案審査という形で徹底的に熟議を重ねる議会というものが必要じゃないかなというふうに考えてございます。　以上でございます。 ○中野　委員長　　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　今のお話を聞きますと、議員の定数を下げて、場合によっては、時期を重ねた上で報酬も上げてもいいんではないかということで、いろんな法制事務能力なんかも、議会事務局を拡充させて、充実させてということなんですけれども、じゃ、ちょっとお聞きしますけれども、多田議員の、多田議員というか、太誠会の皆さんとともにこの案を出すということに伴って、定数削減の行く行くの最終的な目標ということで、多田委員がこのようにブログで書かれているんです。それでちょっと整合性を確認させてもらっていいですか。　私の定数の見解は、これは多田委員がおっしゃっているんですが、最終的に１０、段階的に４以上ずつ減、定数を１０にして、報酬は１，２００万程度に上げ、大学院修士課程修了者など、法、財務、公共政策の精通者レベルの方に来てもらえるようにし、少数精鋭のプロ議会を構築、そして市民との公聴会の実施で民意の吸収を図る、議会も地方自治法２条１４項、最少の経費で最大の効果の縛りを受け、能率向上が義務、議員が減っても、質が落ちない仕組みづくりは可能だと書かれているんですが、これは議員もこんなふうにすると書かれているんですね、大学院卒で来てもらうって。今の御説明では、ちょっと違うんですが、ここから変わられたんですかね。 ○中野　委員長　　多田議員。 ◆多田　議員　　整理をさせていただきますけれども、報酬を上げることで、今やっている仕事をやめて立候補するという決意を例えば司法試験合格者でありますとか、そういった高度な専門職人材といった方にも、今後、地方分権で地方議会の権限が強化されるに当たって、そういった人材も行く行くは必要になってくるのかなといったことから、一定の報酬を出さないと、やはり来ていただけない可能性は高いのではないかといったことから、そういったことを書かせていただいた次第でございます。　以上でございます。 ○中野　委員長　　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　私がお聞きしたのは、大学院卒云々と書かれて、学歴まで指定して、そういう方に議員になってきてもらうって、プロ集団を結成していこうというふうに書かれてあるので、そのことをお聞きしたんです。 ○中野　委員長　　多田議員。 ◆多田　議員　　それはあくまでも私個人の私見でございまして、提案理由にも入ってございませんし、議案にも入ってございませんので、あくまでも１と４の中での議論というのはまた分けていただきたいというふうに考えてございます。必ずしも大学院の卒業者ばかりでいいとも思っておりません。さまざまな方が集まっていただいて、市民の縮図となることが望ましいと考えております。　ただ、そういった人材もこれから必要になってくるのではないか、法律の知識、公認会計士などの会計知識がある方はやはり必要ではないか、私どもといたしましてもそのように考えておりますし、私個人の経験でありますけれども、任期の前、２期目のときにはアピアの一件がありました。やはり会計知識があれば、何とかなったかもしれないということもございます。やはり損失補償の適法性なんかも非常に心揺れたわけでありますけれども、法律や会計の知識というものは今後求められてくるかなというふうに考えておりまして、そうした経験を踏まえて、そういった方にも来てもいただけたらなという意味で、ブログには書かせていただいたということでございます。また、それはまさにホームページに書いておることでありますので、私個人の意見でありまして、４人の意見ではございません。　以上でございます。 ○中野　委員長　　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　そういう意見もお持ちだということを確認したかったんです。提出者の代表者で、この間からも説明を受けております。こういう考え方というのは非常に学歴差別につながるような感覚で、ただ、そういう知識が必要であれば、今回、基本条例にも、政策の上でもさまざまな調査機関の設置であるとか、もちろん議員として資質向上、そのためにも議会改革の一環である、いかに議員が努力をして、先ほども出ておりましたが、ちょっと議論は違う話ですけれども、合意形成を図るために、どれだけ議員が自分自身を磨いて、資質を向上させていくかということにつながってくると思うので、こういう知識はもちろん取り入れることは必要ですけれども、こういう理念というか、お考えをお持ちであった上で、こういう議論をしていくということは非常に危険性があるなというふうに私は思いました。 ○中野　委員長　　多田議員。 ◆多田　議員　　でありますので、先ほど誤解を解くという意味から答弁をさせていただきましたように、あくまでも、さまざまな方にお集まりをいただいて、市民の縮図となることが大切であるというふうに認識をいたしております。これが公式の見解でございます。　以上でございます。 ○中野　委員長　　藤岡委員。

◆藤岡　委員　　さまざまな方に来ていただくということは、ゆくゆくは１０人、２０人が妥当かどうかわかりませんけど、減らしていくということとちょっとまた観点がずれていってしまうんじゃないかなと今の話を聞いて思ったんですけれども、減らすのがいいとか悪いとかという以前で、今の２６人の議員の構成で要らないのかな、それで効率が悪いのかなと思っているんですが。 ○中野　委員長　　多田議員。 ◆多田　議員　　ということではなくて、例えば２６人でやっている仕事を２０人でできないか、要するに、１人当たり汗をかく量がふえるというわけでありますけれども、それをやはりやるべきではないか。なぜならば、我々議員の議員報酬もやはりお金の出どころは一般財源でありますので、基本的には市民の納税ということになります。市民は民間企業で働くなり経営をされるなりして税金を納めておりますので、労働の対価で税金を納めていただいておりますので、その苦労に報いる意味でも、地方自治法２条１４項の事務処理をするに当たっては最少の経費で最大の効果、また１５項の常に組織の運営及び合理化に努めるということの視点はやはり市議会としても持たなければならないという認識で御提案させていただいてございます。　以上でございます。　　　　　　　（「質問は以上にしておきます、この点に関しては」の声あり） ○中野　委員長　　ほかに質疑ありますか。　となき委員。 ◆となき　委員　　定数について、今、大分、議論があったんですけれども、少数精鋭の根拠とかということであったので、かぶるものは避けたいと思うんですけれども、議会の役割ですよね。先ほどから最少の経費で最大の効果と言われているんですけれども、効果って、議会の効果というのは何なのかというのがやっぱり、民主主義をどう進めていくかという、そこに尽きるんじゃないかなと思うんです。その点と、極端に言えば、１０人とかという話も出ていますけれども、それが相容れるものなのかというのが、やっぱりそこをきっちり考えるべきことなんじゃないかなと思うんです。　他都市の比較は、先ほど言うたので、あれですけれども、そんなのを考えた上で他都市でも全国の自治体でもいろいろな定数を決めているわけで、その中から他都市は削減等もやられていると思うんですけれども、そういう民主主義という観点から、減らすということはどうなのか、どう考えているのか、聞きたいんですけど。 ○中野　委員長　　多田議員。 ◆多田　議員　　多様な民意を吸収するためには定数を減らしてはならないという御趣旨の質問であるかと思いますけれども、民意を、だから、酌み取るために、３月に議決をいたしました。議会の基本条例に基づきまして議会報告会を６月議会が終わってからさせていただいたわけでありますけれども、今後もその取り組みを続けまして、その中で意見交換会も議会報告会の後半戦の中で今後はしていこうということが広報公聴委員会のほうで進められておりますので、意見交換会をさせていただく中で、そうしたフリートークの中で民意を吸収することは、私は定数が仮に減っても可能かなというふうに考えてございます。直接民意を吸収する機会が今後出てくるわけですから、そういう意味では、前の任期のときよりも民意の吸収度合いは上がるかなというふうに考えてございます。　また、定数の多さが民意の反映度合いを必ずあらわすというのであれば、定数はふやさなければなりませんし、そもそも民意を吸収するのにベストな定数など規定することはできません。しかも、本市は昭和４０年代の人口急増期前から５年前までは定数は３０のままでございました。人口がふえ、行政需要がふえても、議員はふえておりません。この間、議会は民意の吸収度合いを高め続けたということになるのかというふうにも思います。この間、議会運営上、民意が反映できなかったというわけでもなく、かつ５年前に定数を３０から２６に４つ減らしましたけれども、４つ定数を減らす前と後で、定数を減らしたから民意が反映しなくなったという意見は私は一度も聞いたことはございません。　そもそも市議会議員の身分の根拠は、憲法１５条２項による「すべて公務員は、全体の奉仕者であって、一部の奉仕者ではない。」であり、一部の民意の代弁者であってはならず、宝塚全体への責任を持つべき存在でございますので、それは、定数が２０になっても、いささかも全体の奉仕者性は変わらないと考えております。定数３０から２６に減って、民意が反映しなくなったとすれば、それは宝塚市議会議員が憲法１５条をおろそかにしてしまったということになります。そんなことはないと思っております。　よって、定数が多いことと民意の反映が高まることに相関関係はないと考えてございます。定数イコール民意反映の公式は成り立たないと考えてございます。　以上でございます。 ○中野　委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　難しい言い方をされたので、わかりにくいんですけれども、特に何人やから民意が反映できている、できていないという、そういうきちっとした公式というか、それはなかなか難しいと思うんです、言われるように。難しいと思うんですけれども、いかにいろんな意見を反映させられるのか、議会としてどんな取り組みが必要なのか、その人数がどれぐらいなものなんかというのは、それこそいろんな意見を聞きながら考えていくべき課題やと思うんです。　一案として、２０名でええんやという案は一つの意見ですけれども、それは、いろいろ考えながら、議会がどういう民主主義のあり方というか、それをつくっていくんかというのを、そういう取り組みを進めていくというのが大事なことやと思うんですね。２６人でやっていることを２０人でやったらええやないかと言うけれども、今２６人でいろんな取り組みを新たにやろうとしているわけですよね。それが議会基本条例の言われているようなことを全部きっちりとやっていくというんであれば、本当に２０人で足るのか、もっと人はおったほうが、もっといろんな意見を聞けるんじゃないかというような観点も、逆に言えば、あると思うんです。　だから、そういうことから考えると、余り一概に人数イコール民意ではないとも言えない。一定の必要な規模というのは考えるべきやと思うんです。ましてや、１０人ということは、個人的には、とんでもないなと、意見は後ですね、思うんですが、聞いても同じ答弁なんかなと思うので、とめておきます。すみません。 ○中野　委員長　　それでは、ほかに３番の論点について質疑のある方おられますか、根拠としていることが根拠となり得るのかという点について。　寺本委員。 ◆寺本　委員　　意見を言わずにというのが難しい。今の憲法１５条が出てきたから、言いますけれども、憲法１５条というのは国民主権の中のところですよね。第３章の国民の権利及び義務のところの中での１５条の位置づけからすれば、公務員、公務員って、市議会議員が全体の奉仕者だから、一部の利益を代弁するものじゃないという、議員のあるべき姿の話とは全く違うところですよね。国民の権利というところの中で規定されているところなので、全体の体系の中で、その文章だけをつまみ出してきて解釈するのには非常に解釈の間違いの可能性があるのではないかと思うんですけれども、ここだけが何で出てくるの。議会の話では全然ないんですよね。　　　　　　　　　　　　　　（「地方自治法の……」の声あり）　　　　　　　　　　　　　　　　　（「憲法」の声あり）　憲法と今言った。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）　憲法１５条の話ですね。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） ○中野　委員長　　多田議員。 ◆多田　議員　　私の認識、理解でありますけれども、私どもの憲法上の位置づけは、憲法１５条であると考えております。なぜならば、憲法１５条、今、手元にないんですけれども、秘密投票であるとか、そういう条文あったな。あと、選挙で選ぶとか、住民が、直接これを選挙するとか、まさに我々のことを書いておるのではないかなというふうに思っておりますので、私どもの身分の根拠は憲法１５条ではないかというふうに私は認識しておりますけれども、間違っておれば、御指摘いただければと思います。 ○中野　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　憲法１５条の中の第２項の「全体の奉仕者であって、一部の奉仕者でない。」という意味なんですけれども、それは選挙制度との関係もやっぱり現実あると思うんですよ。非常に心がけの部分だと思うんだけれども、現実、私たちは選挙で選ばれてきたときに、あなた方が既に自分たちが公約で支持した１万人の思いを達成させたいというふうにお考えなんと同じように、それぞれが自分たちの生活圏の中でかかわっている問題、課題解決を掲げます。それを、その課題解決をしてほしいと望む人によって選出されてくる。この仕組みの中で、思いは全体の奉仕者なんだけれども、やっぱり民意を反映するときのその民意って何なのかというと、本当に多様性というのがベースにあると思うんですよ。この多様性を実現しようと思えば、民意をできるだけ正確に実現しようとすれば、人数は、理論的には、多ければ多いほど、住民の数に近いほど民意に近いというふうには考えられませんか。そこを１０人とかにしてしまうことで非常に、首長とは全然違うわけですから、民意のずれ幅が大きくなると考えるんですけれども、いかがですか。 ○中野　委員長　　多田議員。 ◆多田　議員　　定数が１０の議論を仮にしたとしても、投票者の数は８万人という分母は変わりませんから、そういった意味では民意の反映は一定保たれるのかなというふうに考えております。　以上でございます。 ○中野　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　だから、投票による実現じゃなくて、随分認識が違うなと思うのは、例えば最少の経費で事務を実現というふうなことも口にされますけれども、首長の、執行機関の場合は、事務処理において最少の人数で最少のコストでやるというのはわかるんですよ。ただ、市議会議員というのは多様な民意をできるだけいい形で反映しようという、私たちは住民の代表ですから、その部分においては、できるだけ丁寧な、少なくても、いろんな仕組みをつければできるという議論じゃなくて、どういうのかな。 ○中野　委員長　　多田議員。 ◆多田　議員　　最少の経費というのは何も、例えば今の議会費が半分になったらいいとか、そういう意味ではないんですよ。額は一緒だけれども、非常に活動が充実して、市民の参画が得られ、市民の共感が得られと、市民の願いが実現しという、金額ベースの議論ではなくて、度合いなんですね。バリュー・フォー・マネーと英語でいいますけれども、それが必要だということなんです。額のものでは、額を下げりゃええと、コスト縮減が議会改革ではないというふうに私どもも考えてございます。 ○中野　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　まさに私はそれを言いたい、コスト縮減が議会改革ではないと。ここに、説明に書いていただいている、どこだったかな、太誠会さんが書いておられる定数削減の根拠のところで、それが議会改革であるというふうにお書きになっているところがありますよね。すみません、条例そのものです。「目的」、第１条のところですね。行財政改革だけではなく、さらなる議会改革を求められており、議員定数の削減が必要である。はっきりと議員定数削減が議会改革だというふうに言い切ってあるわけです。今おっしゃっていたのは、コスト縮減は行財政改革の観点からおっしゃっているようにしかなかなか聞こえない。　違ったら、また言ってもらったらいいんですけれども、それと、ごめんなさい、また意見になっちゃうかな。 ○中野　委員長　　多田議員。 ◆多田　議員　　１条、「目的」のところで、行財政改革だけではなく、さらなる議会改革を求められており、議員定数の削減が必要であるということは、議員定数の削減だけが議会改革とはもちろん思っておりませんけれども、その要素も非常に市民から求められておることも事実でございますので、それも改革の一端であるということは思っております。　それから、コスト縮減だけがもちろん議会改革でないということも繰り返し言わせていただきますけれども、先ほど説明させていただきましたけれども、議員定数が減った分、例えば６名減りましたけれども、それにあわせて、あるいは将来的にもっと減ったときに、議会事務局機能を強化するということも先ほど説明させていただきました。こういったことで、議員は減っても、議会力は上がる方法というものがないかというふうな意味も御提案させていただいてございます。　以上でございます。 ○中野　委員長　　よろしいですか、御質問。　　　　（「次にいきなさい、さっさと。ちょっと堂々めぐりになりよる」の声あり）　そしたら、３番目、根拠としていることが根拠になり得るのかという論点から次の妥当性はあるのかという論点に移りたいと思います。このことについて質疑ありましたら。　北山委員。 ◆北山　委員　　この条例の附則に「２３年１１月１日から施行する。」、議員定数のほうは「告示される一般選挙」ですから、大分先になるけれども、議員報酬とか特別職の報酬については「１１月１日から施行する。」と、こうなっていますよね。今の議論の中で提案者の側としては、私が言っているように、市民の客観的な意見をどうして把握するかということについてはいろいろ検討しましょうと、それについては議会のほうでもいろんな意見が出せれば、我々も考える、こういう考え方でしたよね。だから、まず２４条の趣旨はちゃんと理解してよと、それに基づいて具体的に市民の客観的な意見は必要なんだと、やっぱりきちっと把握したい、その把握するに至って、具体的な提案があれば、それは受け入れると、こういうことでしたよね。　そうすると、１１月１日というのはもうないんですよね、日数が。議会制民主主義というのは、あなた方が提案されたことはいいんですよ、やっぱり議論を尽くして、きちっと議会基本条例で定めた手続を踏んで、私はするべきだと。ここは譲りたくないんです。なぜ１１月１日というのを、提案の仕方としてもっと長く、例えば来年４月１日とかという提案させているんじゃないんですよ。もう１１月からやるんですよと、こう提案されているんですよ。そこが非常に高圧的だなと考えている。議会の民主主義をきちっと、あなたは守ると言う。議会基本条例で我々は議論を尽くしましょうと、やっぱり２６名の意見を大事にしてこれからやるんですよと、一つ一つ決めたわけですよ。そのことに反しているなと私は思っているんですよ。どう思いますか、それ。 ○中野　委員長　　多田議員。 ◆多田　議員　　その点も繰り返し申し上げさせていただいておりますけれども、そのための年４回の定例会、三月に一回の定例会ではないかと。その中で、例えば国会でありますれば、徹夜で議会をやることもございます。そういった市民の見えるところで、けんけんがくがくの議論をさせていただければと思っておりますし、また施行日について御意見がございますようでございましたら、修正案の御提出ということで、原案、修正案を含めて、いろいろ交えて議論をさせて、１０月１４日ですか、最終日まで議論をさせていただければというふうに考えてございますので、よろしくお願いいたします。 ○中野　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　提案者、提案された皆さんの基本的な考え方を言っているわけですよ。修正するとかどうとかと私は言っていません。提案するときに、なぜそうなるんですかと。これだけの重大な議案ですよね。しかも、特別職の報酬に関すること、定数に関すること、我々は去年からずっと議論し、あなたとも私は定数問題で話したことあるわけですよ。そこまで非常にこれは重大な問題だし、そういう面では一致しているわけですよ。しかも、２６人が、みんなが、よし、わかったと、こうならないかんのですよ。　３０名から２６名に定数を変更する過程でも、どれだけ努力しましたか。何回も何回も話し合って、長い経過があって、やっとできたわけですよ。急にできたわけではないんですよ。しかし、やっぱりその時点で我々は議会改革をやろうと、その一つとして、あなたが言われるように、今の状況を踏まえて２６まで絞ろうと考えたわけです。そういう経過をあなたも大事にしていただかないと、議会制民主主義というのは強圧的にするものじゃないんですよ。　今の個人的、特に私見で言われていること、すごく気になるので、これは別の場で議論したいと思いますけれども、私見とはいえ、やっぱりブログで書かれている内容は僕はちょっといかがなものかなと。非常に僕は民主主義を否定するような考え方になると思うので、それは活字上の問題なので、あなたがここで言われたことを真っすぐ受け取りたいとは思いますけれども、やっぱり日付をなぜ１１月１日にされたのかというのは議会制民主主義を重んじる姿勢ではないと、こう言っておきたいと思う。　２つ目ですけれども、きょうは藤本誠議員が、提案者でありますけれども、来られていませんよね。これは何か理由ありますか。 ○中野　委員長　　多田議員。 ◆多田　議員　　２点質問いただきました。　まず、藤本議員のことでありますけれども、今、環境審議会が開催されておりまして、審議員のために同席することができないということで、環境審議会のほうに出られておられます。　それから、議会制民主主義のことでありますけれども、確かに北山委員のおっしゃるとおりでございますけれども、一方で思うことは、改革にはスピードというものもやはり必要ではないかと、定例会の中で何とか議論を重ねてと、おしりがあるからこそ、議論がより切迫感をもって深まるという要素もあろうかと思いますので、改革にはスピードは必要ではないかという意味から、また特別職ゆえに、決意と覚悟、市民に対しても、市職員に対しても示さなければならないといった面から、こういった施行日にさせていただいたということでございます。　以上でございます。 ○中野　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　今のことに少し関連しますけれども、今、提案者の側は、いわゆる平時ではないんだ、有事だと、こう言うてされましたよね。国の国家財政の問題も含めて資料は出されていますよね。その有事だという根拠ですよね。宝塚は夕張ではないですよね。夕張市のような状況ではないんですよね。明らかな大きな失政をして、明らかに大きな、どうにもならない実態ではないですよね。しかし、あなたが有事と判断されて、平時ではないんだと、こう言われておるわけですよ。なぜ急ぐかということとの関連なんですが、あなたが言われる有事、なぜ急ぐかという、今回提案されたのも、ある面では私は強引だと、こう言っているわけですけれども、強引でも提案するという有事だという判断はどこから出ていますか。 ○中野　委員長　　多田議員。 ◆多田　議員　　有事の判断の根拠でありますけれども、まさに国家財政の長期債務残高というものは今年度末で９００兆円弱になりまして、なお新発債が４４兆円、毎年起債をされ続けるということでございまして、このままいけば、数年で千兆円を超えますし、１，１００兆円もあっという間に超えていくということから、まさに時間がない有事であるというふうに考えてございます。　そうなりましたときに、国債の金利が、これはだれにもわかりませんけれども、何かをきっかけに上昇するかもしれない。もちろんデフォルトということは考えにくいとは思いますけれども、金利の上昇ということについては想定の範囲に入れておかなければならないと考えております。そうなりましたら、当然、国の一般会計における国債費の割合がふえてまいります。そうしますと、一般政策経費がその分圧迫を受けることから、歳出内訳で第２位を占める地方交付税につきましても、このままでは済まないだろう。数年前においては、交付税がなかなか出ずに、その分、臨時財政対策債対応額が大変ふえたということもございます。今後、来年度以降、そういったことが容易に想像できる状況において、やはり私は有事ではないかと。　国債の金利が上がりますと、まさに宝塚市の起債、市債の金利というのは国債金利に基本的には上乗せするということでありますから、国債の金利が上がるということは市債の金利も上がるということでございまして、また扶助費の年５億円程度ですか、自然増もありますので、そういったこと、それから耐震改修等のコストも大変かさんでくるということから、病院の経営も苦しいということも加味しまして、有事であるというふうに考えてございます。　以上でございます。 ○中野　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　その有事、ちょっとぶれがあるというんか、話が国家財政のことから地方財政、宝塚の財政のことまでごっちゃに言いはったから、それは整理せないかんのですから、国家財政に関することは少なくとも国会の中で私はきちっとやるべきですし、きょうの補正予算ではやりましたけれども、国家財政の危機で地方分権をなおざりにしたり、地方に負担を求めるということは絶対だめだと思っているんですよ。あなたが、その言い方だったら、地方はしようがないんやという論理ですよね。これは断固と地方として闘わないかんですよね。　今回、東北で大震災があって、それに基づいて貴重な防火水槽の予算がカットされたり、宝梅中学校の老朽化の予算がカットされたり、これは絶対あかんのですよ。このことはやっぱり闘わないかん。中央財政、国に大して闘わないかんわけですから、もちろん、しかし、国会は国に対して責任を持っておるわけですから、これは税負担をどうするか、企業に対してどこまで求めるんか、消費税をどうすればええか、国家財政で考えて、それはすごい議論すべき問題だと私は思っています。　宝塚の財政というのは非常に、この間、努力をしてまいりました。８００億の負債があると言われていますけれども、そのうち二百何億は阪神・淡路大震災のときの負債なんですよね。これも私は議論に参加していましたけれども、いろんな評価はありますよ、しかし、あのときは、あれだけの大きな震度７、当時あったんです。これはいろんな要因がありましたけれども、それだけの被災があって、何とか復興せなあかん、復興して元気な宝塚をつくろうということで財政を緊急出動したわけですよね。私は、だから、すべて負債がだめだとは思っていません。下水道をつくる場合も先行投資でやらないと、お金はやっぱり将来の市民に負担を求めることになりますけれども、必要な設備投資ですから、一緒くたにして議論しちゃだめだと思っております。　私は、だから、この間、宝塚財政については、確かに２代にわたって市長はけしからんことを起こしましたけれども、やっぱり執行側の職員の方々は大変努力して、削るものは削って、職員も削って大変努力してきたことが、今、財政状況は、詳しい行政のほうからもデータを出してもらっていますけれども、非常に基金もふえ、取り崩しもなくしという努力をされているわけです。私は、だから、有事ではないと思います。　阪神間の状態から見ても、宝塚は有事とは言い切れません。もちろん夕張ではないんです。もちろん福島県の何町でしたか、本当に小規模自治体が今、国からひどい目に遭って、交付金をカットされて非常に危険な状態になっていますけれども、そういう状態ではないんです。民主党政権になって、宝塚は非常に交付金はふえているわけです。民主党政権になってというのはちょっと誤解あるから、当然そうなるべきだったと、こう、どの政権であっても、そうなると私は思いますけれども、今この数年はそうなってきているんですよ。むしろ交付税は物すごふえているわけですよ。　そういう面で言えば、私は、あなたの考え方で、有事だから今やらないかんとは私は認識をしていないし、やっぱり今の財政の中からしっかり、もちろん行革はせないけませんし、そういう主張で私はやってきましたけれども、しっかり行革をやって、しかも先行投資的に活性化のこともやって税収もふやしていくという日々の努力の積み重ねで宝塚を活性化していくべきじゃないかと、こう思っています。　それは考え方のことなので、それでは議論は別の機会にしたいと思うんですけれども、もう一つ聞きたいのは、前のときにもちょっと言いましたけれども、藤本議員は私が無所属の部屋で一緒におりました。６月市会が終わって７月市会のときに私に「絶対議員報酬を下げることはやめてくれ。北山さん、もう一つ言うと、絶対定数を減らすことはやめてくれ」と盛んに、私が言うたんちゃいますよ、「あんた、絶対やめてくれ。私は反対や。報酬下げるのも反対や。定数下げるのも反対や。議員なるまではこんな忙しい思てへんかった。毎日来るのもかなん。こんだけ毎日議会来て、これだけの仕事あると思わなかった」と。　　「いや、宝塚の議会はすごいとこやと私も思てる。一生懸命議会活動やって、物すごいとこやけど、これが今の議会やで。やっぱりこれはその辺立って考えてほしい」こう言うたんですけれども、私には明快にそこまで、私になぜ言わはったかというのは、私の考え方も御存じやから言わはったと思うんですけれども、私は自分なりの考え方を持っていますけれども、「絶対、北山さん、あんたから言うたら、また影響大きいから、言わんといてな」こういうふうにくぎを刺された。この前、提案者の名前が出ましたから、「あなたはどうしたんや。議員たるもの、１カ月前に言うたことがころころ変わるのおかしいやろ」と言うたら、「いや、僕は会派に入ったから」皆さんの会派に入ったから、「それに従ってるだけ」こう言わはったんですよ。　ここが私は本当に妥当性あるんかどうか、会派の中での議論はどうなっているのかね。会派に入るために私はうんと言うたと言わんがごとき表現をされたので、私はこれはやっぱり重大やなと。１カ月前ですよ。私に「北山君、絶対、あんた、まだ何がわからんから」というて言われたんですよ。そういうことがさっと先に出てくるというのは本当に会派の４人の中で議論されているのかどうかね。だから、私は、このことも含めて、やっぱり２６人でみんなで議論して、市民の客観的な意見をお聞きして、しっかり決めると。何もそれを僕はおくらすとは言うていませんよ。やっぱりそういうプロセスを大事にしないと、民主主義の否定になるし、せっかくみんなで議会改革しようと、私は議会改革に関して自分の意見を持っていますよ、正直言うて、けど、まずここまでや、まずここまで一歩一歩、みんな共通認識でやるわけですよ。そのことが大事なんじゃないですかと、こう言っているんです。 ○中野　委員長　　多田議員。 ◆多田　議員　　藤本議員の件ですけれども、過去のいきさつについては存じ上げませんけれども、名前を書いたということは腹をくくったというふうに理解をしていただきたいというふうに考えてございます。　それから、国家財政の危機は、それは国会がやることで、もちろんそうですけれども、ということはありましたけれども、ただ一方で、本市の財政は年々、交付税依存度が上がっていることも、これも事実でございます。また、国の財政というものが非常にどんどん危機的な状況になってまいりますので、そうなってまいりますと、やはり、ないそでは振れないという部分はあろうかと思います。そういった意味で、やはり国がまさに親子の関係であったりもするので、仕送りするということからすれば、そういう面からすれば、非常に一蓮托生の部分もございますので、親方日の丸という言葉も昔からありますように、関連がないわけではないんです。やはり財政という太いパイプでくっついている部分もありますので、そのパイプが細くなるということは当然、本市の危機に直結するというふうに私は考えてございます。　それから、市の経営努力についても、やってきた部分もありますでしょうけれども、私の採点では合格点には至っておりません。まだまだであるというふうに考えております。　それから、有事じゃないということも御意見ありましたけれども、仮に今後５年後、１０年後、国がということであったとしても、５年、１０年というのは意外に早いというのもありまして、だからこそ今早く動くべきであると、自治体の中で危機感を持って早く動いたものこそが私は生き残れるんじゃないかなというふうに思っております。絶対に国が最後まで助けてくれるというふうに依存する気持ちというのは非常に危険ではないか。実際、交付税が減って、臨財債がふえるというようなことが過去ありましたし、臨財債、この考え方ですけれども、これを含めないとしますと、経常収支比率は１０５ということもありまして、非常に危機的な財政状況にあるという認識を持ってございます。　以上でございます。 ○中野　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　大事なことなので、言うておきますけれども、国と地方の関係は親子の関係ではないですよね。地方分権という考え方は対等ですから、小さな政府、小さなコミュニティの政府ですから、そこをしっかりしないと、根本的な考え方、そこに問題ありますね。やっぱり国は国全体のことを考えてやらないけませんし、国は例えば税収アップするとか幾らでもあるわけですよ、地方にしなくても。当然、地方に対する責任は国は果たしてもらわないけません。そこ、やっぱり整理しないと、私はいかんと思いますよ。何か国の言うことを皆地方は聞かなんとか、親子で、こんな感覚はわからない。根本的な考え方が違いますわ。今の時代と逆行していますわ。　以上です。 ○中野　委員長　　多田議員。 ◆多田　議員　　親子というのは言葉に詰まった中で少し出てしまったということでありますけれども、親子の後にすごく補足をさせていただいたわけですけれども、財政の支援を受けるという形で関係性が濃いという形で言いかえをさせていただいたつもりでございますので、こちらの意味でとっていただければと思います。 ○中野　委員長　　すみません。しばらく休憩をしたいんですけれども、水防会議も５時半から始まりますので、それとの関係で一たん休憩をとらせていただいて、トイレ休憩も含めて、副市長以下については、もし会議で来られなければ、そちら優先でしていただいて、ここはこっちでまた開催をさせていただきたいと思います。１０分程度の休憩にしたいと思いますので、３５分で再開ということでよろしくお願いします。　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後　５時２３分　　　　　　　　　　　　　　 ─────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後　５時３８分 ○中野　委員長　　それでは、委員会を再開いたします。　現在は妥当性はあるのかという論点について質疑を行っているわけですけれども、ほかに質疑はありますか。　寺本委員。 ◆寺本　委員　　妥当性の前に言い忘れたこと１点あるんですけども、提案理由の説明の中で言われていた、既に退職された、やめられた議員さんの意見として、ほとんどの議員が１５から２０でいいというふうに言っていたという説明がありました。やめられた議員というのは、私、提案した多田議員とは同じ期数ですから、同じ期間かなと思うんですけれども、その後、「ほとんど」というのを「たくさん」というふうに言葉を修正されたかなと思うんですけれども、これについてはあれですか。具体的に何人ぐらいとか、公式の場でないということはこの間おっしゃっていましたけれども、お尋ねしたんですけれども、ざっと出ないですか。

○中野　委員長　　多田議員。 ◆多田　議員　　あのとき、北山委員のほうから、それは言い方がおかしいんちゃうかということで、そういう意見が強かったということに訂正させていただいた次第でございます。また、その人数ですけれども、どの場所というのも言いにくいですけれども、たまたま複数のある程度の人数がまとまって議員さんが集まったときに、その話題になったら、おれも２０、おれも２０と口々に出たので、あれと思った記憶が強かったということでございますので、そのように理解してください。 ○中野　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　ちょっと蒸し返すようですけれども、私もこの議員定数、議員報酬の話には大変、大分前から関心を持っていまして、本当はどうあるべきなんだろうというところで非常に議会改革の、議会の形づくりも含めて関心を持ってきたので、結構聞いているんです。それで、やめた議員さんの中で連絡のとれない方もあるけれども、はっきり、名前を上げるところまで言いませんけれども、やめた方の会派とかも、２６のときにももう既に２６名は否決されていた方もありますので、そういうのを考えると、５人ぐらいしか当たらないんじゃないのかな思うんです。　あとは、はっきりとあのときにも、２６人を可決していた方、それから私が電話をかけて聞いた方、しっかりと名前を上げて言える方の人数からしても、そのときにいたときに、提案者の周りにたまたまいた人の感覚でしかないのではないのかなというふうに思うんです。だから、そこは全く主観で、根拠となり得ないのではないかと思うんですけれども。 ○中野　委員長　　多田議員。 ◆多田　議員　　８名、９名おられた中で、４人、５人、６人となりますと、非常に多いなという錯覚をするのは間違いないことだと思っておりまして、あくまでも主観だというふうに、あのときにも断っておりますし、体感的なものでございます。何度も申し上げますけれども、全議員に対してアンケートを行ったわけではないということは、このときにも申し上げたとおりでございます。　以上でございます。 ○中野　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　錯覚かもしれないということですね、可能性としたら。　それと、先ほど、本会議中心主義にしたら１０人ぐらいでもいけるというふうなお話がありました。その根拠になるのか、妥当性になるのか、いろいろかかるかなと思うんですけれども、１０人とおっしゃった山梨学院大学の江藤先生というのが地方自治制度の研究者としては第２９次の地方制度調査会の会員をされていた、議会改革ではほとんど第一人者の方だと思うんですけれども、この方がおっしゃっているのは、地方政治論、この中で議員定数、議員報酬削減論は市民受けするが、安易な削減は議会縮小につながり危険、権力の集中する長に対抗し得る機能する議会づくりこそが真の改革というふうにはっきりとおっしゃっています。私は、江藤先生のいろんな学習会とか、宝塚にも来ていただいたので、この中でも何人もの職員、議員の皆さんが来ている前でおっしゃった言葉ですし、その書物なんかを見ても、江藤先生にしても、議会制度を今論じている研究者の中で、議会の定数削減、報酬削減を言っている人はほとんどいないはずなんです。特に江藤先生なんかは、議会が今、議員定数・報酬削減を話すのは、民主主義の自殺行為だとまで言っておられる方です。その件についてはどういうふうにお考えですか。どこかにそういう研究というんですか、あるかどうか。　特に、例えば栗山町議会なんかは、北海道の夕張のすぐ近くですし、大変財政状況が厳しい。そんな中で生き残るためにはどうしたらというところで、もともと議会改革が進んでいますよね。そのほかでも市町村合併で、平成の大合併で物すごく規模の大きくなった議会がどこまで減らすのかという議論で、非常にせっぱ詰まった議論の中で減らしてくるという、そういう時期があったはずですが、もうその時期を脱して、今のところ、議会改革の方向性としてはいかに強く、強いということは、議会の中でちょんちょんちょんとやられちゃうんじゃなくて、本当に合議制として一体化できる議会をつくるという、このことこそが議会改革であり、住民の代弁者として、たった一人の長の暴走を許さないというところ、非常に強い議会のあるべき姿だと思うんですけれども、提案者のお話を聞いていれば、議会改革というのはどうしても行財政改革の一つの手法としての議員定数削減、議員報酬削減という色彩が非常に強いように思われます。　その議論を過ぎた後で、この制度をつくっていく人たちも、今は議会を強化すると。一定規模で落ちついているところについては、合併とか破綻がない議会については、今はその議論よりも制度づくりだと。私たちはまさに今、制度づくりの真っただ中にいるわけで、一定のまず基本条例でみんなの意思確認というんですか、議会としての方向性を確認したところです。それに基づいて今、制度をつくり上げていっている、まさにこういう討議をするようになっているのもその一環なんですけれども、この改革がまだ緒についたばかりというか、始まってまだまだ変えていかなきゃいけない段階で、人数を減らしてしまうとか、大きな変更をこんな急にすることにはかなりの無理があるのではないかと思うんですけれども、三田のように１年かけてじっくりと改革と。改革の中の一つのメニューとして取り上げていっているような、熟議というか、重ねる必要があるのではないかと思うんですけれども、どうですか。まず、山梨学院大学の話から。 ○中野　委員長　　多田議員。 ◆多田　議員　　先ほど寺本委員から御指摘をいただきました安易な定数削減ということに対しては、非常に心外であるというふうに考えてございます。江藤先生のお言葉をおかりしますけれども、江藤先生は議会改革のあり方として、安易な定数削減は確かに江藤先生も否定をされておられますが、じっくり議論できる人数を確保するという視点がまさに議会改革だとおっしゃっておられまして、私はその中で、江藤先生は本会議中心主義であれば１０であるというふうにおっしゃっておられますので、一つの学説として、私どもは指示をいたしております。定数を減らしてでも事務局を強化するということは、私は必要ではないかなというふうに考えております。それも議会改革だと思っております。　以上でございます。 ○中野　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　議会、もちろん事務局の強化は望むところですけれども、そのためには、そういう体制をつくってから減らさないと、先に減らしちゃってどうするのかなという気もします。それは意見なので、また次にします。 ○中野　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　妥当性というところで、ちょっと話がかみ合わないので。いつまでたっても、この部分というのは折り合いがつかないかなと思うんですけれども、とりあえず妥当性というところで、ちょっと何点かお聞きします。　先ほどもちょっとつけていただいた資料の中で聞かせてもらいましたけれども、提出者の皆さんが出された資料をずっと読んでいますと、先ほども国と地方の話がありましたが、全部、財政の危惧から始まって、懸念が現実のものになればとか、危機的状況に陥ることが予想される、さまざまな現象が予想される、そこから矢印をもっていったら、最後には我々の試算では、あなたたちの、皆さんの試算ではそれは仮定の話で、それが最後の３ページ目のところでは確定的になっているというふうにまで話がつながっていってしまっていることについて、非常に違和感を感じておりまして、皆さんが出された資料、後で出していただいた資料がありますよね。いろんな、本当に確かにいろいろ勉強されたさまざまな資料、数値も出していただいています。先ほどの根拠のところにも重なることですけれども、ずっと読んでいくと、難しい文言もいっぱいありますけれども、仮定がずっと、最後には確定的になっているというところまで話がいって、当初、最初の今回の質疑のところで、意外に最初に公約実現をおっしゃったので、余りにも性急ではないか、なぜ不安をあおるのかなというふうに思ったのが率直な私の感想です、この話を聞いて。　話は、先ほどから皆さんの答弁を聞いたときに、こんなに高いんだから削減しないといけないんですよ、これで私たちは通ってきたからやらないといけないというような性急な、不安をあおるような議論がずっと続いているなということが、果たして本当に市民の皆さんのためになるのかなということを非常に危惧しながら、皆さんの提案内容を聞いております。この行財政改革とはとか、先ほどから議会改革ということも言われていますけれども、やはり今こそ減らすとか、ブログの話になってとても恐縮なんですけれども、多田委員はブログで、市民が望む議会改革最優先事項は議員定数削減だと言い切っておられるんです。これは皆さん会派全体ではないといえども、重要な発言だと思うんです、御意見だと思うんです。それを振りかざしてといったらちょっと言い過ぎかもしれませんけれども、それで票を入れていただいて当選したから、これでいくぞと、これで次の選挙もというようなところが見え隠れしているようなものに対して、本当にこれが議会改革かなと思いました。　この議会改革の中で、先ほども言っていましたけれども、いろんな質疑もありましたけれども、だからこそ、大変だからこそ、本当に議会改革というのは、人数を減らすとか、歳費を減らすとかという議論の以前に、私たちは２年間かけて議会基本条例を、条例をつくることが目的ではなくて、いかにそこに構成されている議員一人一人が本当によくしていこうと。いろんな政治的信条が違うわけじゃないですか。それが市民の代表の私たち議員の使命であるし、違う意見だけれども、やはり今こそ合意形成しながら、議会として、やっぱり行政と議会という二元代表制という本意に立ち返ったら、やっぱりすごく適度な緊張感を持って、議会として行政のチェック機能を果たしていくために一番大事なのは、議会がまとまらないといけないと思います。団結して、今こそ危機であると皆さんが思われるんだったら、危機に対処していくにはばらばらであってはできないことである。　だから、そういう話から、先ほど北山委員はずっとかみ合わない議論であったように思いますけれども、見解の相違である部分が多いんですけれども、本当の意味で議会が一つになって意見を戦わせながら、いかにどういう方向に行けば議会もよくなり、ひいては私たちを応援していただいた市民の皆さんにおこたえしていけるかという、負託をいただいた市民の皆さんが、結局は市をよくしていこうというところにつながっていくにはどうしたらいいかということを、今こそ私たちが議会改革というなら、それは議員改革だと思うんです。その観点に立って、この議会改革であるとか、行財政改革とおっしゃっているのかなということを非常に疑問に思いましたが、その辺のところをちょっとお聞きいたします。 ○中野　委員長　　多田議員。 ◆多田　議員　　藤岡委員から何点か御質問いただきました。まず、不安をあおっているのではないかということでありますけれども、あおっているつもりはございません。私どもは有事と考えておりますけれども、まさに財政の危機管理の観点というものが私は必要かなというふうにも思っています。危機管理というものは、やはりある程度の想定をしなければなりません。その想定を耐え抜くために何ができるかということを日ごろから考え、先に手を打てることは打っていくことが危機管理だと思っております。５年、１０年は、先ほど北山委員との質疑の中でも言わせていただきましたけれども、あっという間でございます。その間に何ができるかと。できる限りのことをやるという意味においては、やはり危機感を醸成する意味において、少し強い表現も使わなければならないというふうに感じまして、書類のほうであるとか、作成をさせていただいた次第でございます。　それから、議員定数削減が議会改革最優先であるというのは、あくまでもやはり私の経験則です。９年議員をやって、言われることが一番多かったことではあるんです。それが、ほかの議員はええと思うかもしれません。私がそうなんです。よう言われたのは事実なんです。議員定数多過ぎるぞと。３０のときによう言われました。２０でええとか、１５でええとか。市民の方も議員の仕事ぶりがわからへん部分もありますでしょうけれども、一定市民の意見で多かったのは、これも事実なので、市民が求めておられるんだなというふうにはやはり認識しておりましたから、議会改革最優先事項だという表現になったということでございます。　それから、議会が一つにということでありますけれども、確かに基本条例もできました。合意形成に努めることも大切であると認識をしておりますけれども、大もとこの議会の設置根拠も地方自治法にございまして、地方自治法ではやはり議事は多数決ということが大原則でございます。多数決こそ民主主義の大原則であるというふうにも思っておりますので、そことの兼ね合いもあるかと思います。どのあたりに軸足を置くかというところは、一人一人の議員、悩ましいところはあるかと思いますけれども、私は北山委員との質疑の中でも言わせていただきましたけれども、改革はスピード、スピードが大事なんだということから、多数決という手段をとらせていただいたということでございます。　以上でございます。 ○中野　委員長　　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　その部分のその議論に対しては本当にかみ合わないので、ちょっと見解の相違かなと思いますので、また自由討議か討論のところに言わせてもらうかもしれませんけれども、やはり多かったとかいう、先ほど寺本委員が言われていた、多かったとかということを聞かれていましたけれども、多かったとか少なかったというのはやっぱり主観だと思うんです。その辺のところも話をしても、きっと同じような答弁が返ってくると思うので、もうそこには触れませんけれども、それが果たして本当に市民の皆さんのためになるかというところを考えたときに、何度も繰り返しになってしまいますけれども、議会として今こそ、その辺のところの議論をみんながその辺のところを合意をしながら進めていくことが、本来の議会改革の趣旨であるというふうに、私はそう思いますし、そこのところがかみ合わないけれども、そのところが一緒にならない限りは、本当の意味での議会としての使命を果たすことにはなりにくいなというふうに思いましたので、一応質疑としてはここでとめておきます。 ○中野　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）　それでは、論点に基づく質疑は以上です。　それでは、自由討議を行いたいと思います。議員間で協議すべき課題や要望などはありませんか。多田議員につきましては、できれば戻っていただいて、自由討議に参加をしていただくという形で。　再度、自由討議を行いたいと思いますので、議員間で協議すべき課題、要望、意見、ありましたらよろしくお願いいたします。　寺本委員。 ◆寺本　委員　　先ほど多田委員が、提案者が、地方自治法が決めているのは多数決だと。だから、議員提案をしたんだというふうに説明がありました。多数決というのは、最終手段なんですよね、どこまでいっても。なので、先ほどから本当に理解がここから、一定のところから進まないんだけれども、多数決は最後の採決の手段としての多数決であって、あみだじゃないよという、ある意味、あみだでもじゃんけんでもなく多数決だというので、多数決をとるべきだと思うんです。高校の授業だったと思うけれども、習っていると思うけれども、多数決というのは、そこに至るまでのプロセスが、そこの議論のプロセスこそが本当に民主主義なんだと。民主主義の原理原則というのがあるじゃないですか。それをやはりもう一回踏まえないと、議会制度自体が成り立たないと思うんです。なので、何が今回の手法の中で引っかかっているかというと、パフォーマンスに見えなくないと、見えているのが、この議案を出してしまったら、あと多数決しかないんですよ。期間が決められているから、この中で多数決をとれという、やはり一つの強権的な出し方だと思うんです。スピードが必要だからというのはそちらの論理なんだけれども。一方で、これって本当に私たち、今現職でいる議員だけの話ではなくて、この宝塚を支えていく、自分たちが議員をやめた後にどんな議会を残すのか、自治の仕組みをつくるような話だと思うんです。この大きな話をこんな簡単にぽんと条例提案をするべきではなくて、条例提案をする前に、やはりここの中にそういうしかるべき検討の場をつくって、時間をかけて、学識を入れる、あと市民の声を聴く期間をつくる、そうやって決めていったものを条例提案するのが一番望ましいプロセスなんじゃないかと、私はそういうふうに思います。　続けますけれども、前回、現職だった多田議員しかいらっしゃらないですけれども、何の議論だったか、職員の期末手当か何かの議論のときでも出てきたし、これまでも議長に提案を出されたことについて、時期的にもう時間がないからということで、次の議会に話をしようというふうな話が代表者会であったことが、多田議員の配付物とかで、ブログとかでも見てとれるんですけれども、そのときにも、何か十分な議論をする前にぽんと条例を出されて、例えばここに今出てきたのと同じ状態で出てきたわけです、総務常任委員会とかで。それに対して、この場で決めたらだめだろうという重要な、報酬の大幅な削減に係るような議案も、少なくとも継続をするとか、持って帰らなきゃいけないような内容のものについて、決められないという判断があったんです。金額の問題じゃない、今ここで決めるにふさわしくないという判断のもとで、御本人を除く委員たちは否決せざるを得ない、議案で出されているから。その中身の議論とか、金額が妥当かどうかということは全然話せなかったというところで反対をしたことについて、非常に保身だとか、お手盛りだとかというふうに、かなりそれは選挙前には広められた経緯があります。だからこそこういうやり方だと、本当に圧力としてしかとらえられない部分というのが出てくるんです。本当にニュートラルに一から議論をしていこうというふうな姿勢が見受けられないんじゃないかと思うんですけれども、皆さんどう思われますか。 ○中野　委員長　　多田委員。 ◆多田　委員　　パフォーマンスということなんですけれども、何を言うてもええんかというのは、ちょっと引っかかるところがあります。そうではないというふうに自分では思っていて、ちょっとそういう言い方はやめてほしいなというふうに思っています。　去年のこともたとえに出されましたけれども、僕は議員というものの定例会の期間中のあり方、過ごし方というもので、委員会で、例えば総務委員会きょうやっていますよ、きょうの５時半までに終わらなあかんということではないと思うんです。ずっとやってもええ、夜までやっても、日付変わっても、朝までやってもええはずなんです。予備日も使ってええんです。そのために予備日の日程組んでもらっているわけですから。最終日まで、でき得る限り話し合って、会期不継続の原則で会期の中で決める努力をする。これが僕は本来月額報酬６１万円、年収で１千万円もらっている人間の定例会中の働き方やないかなと思うんです。５時半で、５時半でという発想ではなくて、徹底的にやったらええと思うんです。私は朝までやってもええと思いますよ。だから、その辺がちょっとよくわからないですね。 ○中野　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　昔は宝塚市議会も徹夜したこともありますし、夜中過ぎて議論したこともあるので、何も私は、多田委員が言われたことは一つの論理としては十分考えられるんだけれども、実は私はこの前の総務委員会で論点整理のときにも、結果的には傍聴者に職員の方がたくさんおられるわけです。だから、要は職員を拘束してしまうんですよ、結果的に。ここが問題なんです。やっぱり議員だけが集中しての議論だったら、それは私はそれで何時でもやってええと思うんですけど、結果的には職員含めて大勢のスタッフを、結局後ろに拘束してしまって、結局その人たちを一定の仕事になってしまいますから、そのことを通じて、私は今、議会と言うのは集中して議論して、できるだけ時間内で終わろうと、そのかわり集中してやろうということになったので、そこをちょっと少し経過として整理をしておきたいと、こう思うんです。　もう一つ、やっぱり私は今回の提案の中には、きょうは触れませんでしたけれども、議員報酬だけではなくて、特別職のことも触れられたし、後で出された職員の中では、職員の２割カットというのも出されているんです。私は有事か平時かと、言葉の問題、本当に危機的な状態で、今、宝塚市は夕張のように危機的な状態で、あしたにでももう破綻せないかんという状態だったら、その論理はわかるんです、私は。その論理だったら自治体を守るために議員もカットしましょう、定数減らしましょう、職員もカットしましょうと、こうならざるを得んという事態だと思うんですよ。そういうことを有事だというふうに言われていると私は理解していますけれども、私は宝塚市の行政というのは、前にも言いましたように、幾つかトップが本当に許されないことをして、処分まがいのことをして、非常に混乱した時期もありましたけれども、実はそれを支えている特別職のほうでしっかり、変なことはやっていないわけです。トップが変わったから、おかしなことしたからといって、行政執行まで影響していないというのは、僕は物すごく宝塚の職員の方は、私は誇りに思っていますし、それは大変な努力で、トップの命令に逆らってでもやってきたというのが実績なんです。　またこれ私も、この前から東北に２回行って、東北で何が何であれだけおくれているかという大きな要素の中には、結局、職員を減らし、職員がどんどん合併で減っていったわけです。いざとなったらプログラム、計画すらできないという、こういう実態なんです。やっぱり今、地方自治体はしっかりした人数を確保せないかんし、なおかつ職員の意欲を考えないと僕はいかんと思っているんです。カットして頑張れと言うたって、だれが頑張りますか。みんな生活があるわけです。それぞれの生活があるわけですよ。ほんまに２割カットして、どないして生活するんや。あんたそこを、私らやっぱりいろんな計画があって今のシステムができている、決まってきたわけで、そこはしっかり見ないと、ほんまにこれ宝塚で、阪神間で２割カットして、特別職は４割カットして、３５万はありますけれども、そんなことをしたら本当に意欲のある職員がここへ来てくれるのか。本当にもう市政は破綻しますよ。誰も意欲なくて頑張れない、こうなってしまうから、やっぱり私は必要なものを確保して、そのかわり頑張って働いてほしいと、こういう論者なんです。そのかわり頑張ってくださいと、いつも言ってるんですけどね。そこはやっぱりしっかり踏まえた上で、私は議会としては判断せないかんと思っている。　ただ、今回、議員報酬のこととか、議員定数の問題については、特に議員報酬の問題については、議会改革の議論を通じて市民の客観的な意見なり考え方をきちんと把握しましょうと、しなければならないと書いてあるんです。私はだから、今回は提案は提案として、けしからんとは言うてませんけれども、やっぱり議会としてはこれを、一方では、議員定数のあり方もそうなんですけれども、やっぱり議員報酬のあり方も市民の意見を聞くと。当然、報酬審からも一定の意見は出てくる可能性がありますから、それも踏まえて、私はきょうの一定の結論は結論としても、１１月１日までに決めてくれと言うとるわけやから、決めなしゃあないんですけれども、そういう提案ですからそれは決めなしゃあない。判断したらいいと思うんですけれども、ただ議会としては、私はきょうの附帯条件というのか、総務委員会の意見としては、やっぱり議会として議会基本条例の２４条で明記した条文に基づいて、やっぱりきちっとした議会報酬のあり方についても、私はきちっと検討してほしいし、もちろん定数のあり方についても、議会全体として大いに議論をしたいと、こう思っている。それはもうきょうの総務委員会の一つのまとめとしてまとめていただきたいなと思っているんですけれども。 ○中野　委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　似たような意見なんですけれども、自分の意見ということで言わせてもらいますけれども、今回の議員提案自体については、それは議員も当然議員提案する権利があるわけですから、この場で議員提案することについてとやかく言うあれはないと思うんですけれども、ただその内容について、先ほど根拠とかいうことでも議論がありましたけれども、報酬の件についていえば、せっかく報酬審がされていて、いろんな検討がされていると。今後、それを受けて議会としてどうするか。先ほどの議会基本条例の話もあると思うんですけれども、そんなのを議論していこうという姿勢に立っているのに、それをすっ飛ばして、今これを決めていくということがどうかという部分があるので、根拠についても、数字的なものについても、それが適正かどうか判断できない状況なので、この場で決とるということであれば、私としては反対なんですけれども、そういうことやと思います。　定数についても、先ほど質疑の中で言わせてもらったとおり、民主主義ということを考えた上で議会としてどうあるべきなのか。議会は何をすべきなのかというのを考えてもらって、今まさに考えながら進んでいるところやと思うので、やっぱりそこをもうちょっとやっていくということに力を注ぐべきかなと思うので、その定数についても安易に、その根拠もわかりませんし、２０という数字が、安易に削減、削減というのはいかがなものかなと。私自身としては、今以上減らすべきではないと、個人的な意見としては思いますけれども、意見としてはそういうことです。 ○中野　委員長　　多田委員。 ◆多田　委員　　みんなで議論するために、この定例会議で議案を出しているので、会期末まで議論をして、会期末でやっぱり答えを出してほしいなというふうには思います。終わってから議論というのではなくて、会期の中で僕はやるべきじゃないのかなというふうに、逆に思いましたね。みんなで議論したい、議論したいということですけれども、そのために議案出しているんですわ。議案はまさに議論の材料ですから、ぜひとも議論は定例会が終わってからではなくて、定例会の中で議論をして、決断してほしいなというふうに思っています。 ○中野　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　私は全然ほっといていいという議論でもないけれども、私たちは前の期のときから、とにかく今議会の形を充実させていくと、力を強くするということを優先した。だけど、定数やら報酬やら、全くもういじらないという、そういうことを決めたことは一回もないはずなので、議論はしていかなきゃいけないと思うんです。ただ、議案に基づいてやるのか、もともとは共産党さんが議員報酬削減、大分前に出しておられる。そして、北山さんのところは議員定数の削減を出しておられます。定数を削減するとか、報酬を削減するのかということも、何年も前に出ていたわけですから、それを一定それらの議会改革のほうに議論が来ていたというところですから、議会改革を進めながら、やはり報酬……、それぞれやっぱり今だって思いがおありだと思うんですけれども、それをしていく、深めていくことは必要だと思うけれども、全部が一緒になった議案が出てきて、これを全部一遍に決めるということになかなかこの期間内では決めるのは、しかも職員のほうの報酬もくっついちゃっているので、議会の議員のことだけで済まないという性格もありますよね。なので、ちょっとこれは、私はこれはどこかしかるべき政策研究会でもないな、検討委員会なのか、そういうところできちんと期間をかけてやらないと、このメンバーで決めてしまうというのにはちょっとなじまないんじゃないかなと思っています。　それは別に時間をかせぐとか、また前回もそのような拙速な判断ができない状況だということを申し上げたら、下位当選者が多い会派だからというふうに書かれましたけれども、そういう圧力をかけること自体が冷静な議論を、うち下位当選者じゃなかったですよ。ついでに言っときますけど、１人いたけど。そういうふうな決めつけで、本質的な議論ができないような環境にしないでやりたいなと思うんです。だけど、ちゃんとやっぱり考えていこうという姿勢は、だれもそこには反対する人はいないと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ○中野　委員長　　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　先ほども多田委員がこの定例会中、定例会中とおっしゃっているんですけれども、そんな焦ることではないと。本当に大事だからこそ、それは見解の違いで、先ほどから、今も多田委員がおっしゃった、定例会が終わってからの議論じゃなくてとおっしゃいますけれども、この定例会中に職員の給与にかかわること、定数のこと、給料のことにしても、この期間中に迫るような内容ではない。やっぱり議会民主主義の根幹にかかわる大事なことだと思います、これは。ただ、それを早く、こんな大変だから、もちろん大変ですし、もちろん財政だって、見通しはある程度ついたとしても厳しいのは思っています。それで楽観視しろと言っているわけじゃないですけれども、こういうことは焦ってやるべきではないと思いますし、先ほどプロセスの話が出ていましたけれども、こういうことはやっぱり、何度も言いますけれども、やっぱり議会内でちゃんと合意形成をして、いろんな意見を集約して、意見が違うのは当然だと思うんです。それぞれ議員というのは市民のいろんな意見をいただいて当選しているわけですから。ただ、これを先送りするというような言い方をされるかもしれませんけれども、そうじゃなくて、もっといろんなところで私たちも勉強しながら、意見を集約しながら、みんなで合意して、一歩前に進むべきだと思うので、ただ今回の提案が無駄であったとか、全部ペケとか、否定するものではなく、ただやっぱり今回のやり方は強引であるなというふうに思います。　なので、その辺のやり方は、例えば特別委員会を設置するとか、検討委員会とかの調査機関を設置するとか、方法論はいろいろあると思うんですけれども、そういったところでもう一度見直していく、それを避けて通れと言っているのではなく、大事な議論だからこそ、さまざまな知恵を結集して、このことはたなざらしにするのではなく、しっかり議論していくということは合意をしながら進んでいくべきだと思うんですけれども、今回、こういう形で一方的に、もちろん議案提出権はあるといえども、何の合意も、というか私もそういうふうに認識していますけれども、所属の方だけでなくて、各会派ともいろんな意味での話し合い、対話というのは、議会を構成している議員一人一人は人間ですから、さまざまな対応をしながらいろんなところで、ここのところはこうですよねと、でもここは譲れませんよねというような対話をしないといけないと思うのが一つと、あとは３期目の多田委員はお１人ですけれども、あと３人の方は新人で、今回の統一で通ってこられたところの方ですよね。私たちもみんな、改選で今回、新しい期が始まったところで、いざここからじゃ新しいメンバーで新しい方も、新人も来られて、さあ議会としての体をこれからなしていくところで、そのためにも議会基本条例をこの２年かけてつくってきた。今回の新しい風をいただきながら、みんなでじゃ考えようじゃないかということで何で悪いのかなというふうに思うんです。今回の定例会で余り性急に焦って進めていくということに非常に無理を感じておりますけれども、いかがでしょうか。 ○中野　委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　議論が二通りあると思うんですけれども、議員提案することについてどうのこうのという考えと、内容についてどうなのかというお話と、２つ出ているのかなと思うんですけれども、これ議員提案されている以上は、内容をどうするかどうかという話じゃないと思うんですけれども、今の意見だと何か議員提案をする、内容はいいのか悪いのかわからないけれども…… ○中野　委員長　　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　いいとは言っていないけれども、出したことを否定するわけではないということを申し上げただけで、ただそれが全部、内容は全部認めませんということじゃなくて、今多田委員が言わはったから、そのことに対して言っただけの話ですので、それをどうのというつもりですけれども。 ○中野　委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　内容の、議員提案で出されているんですから、内容の問題だと思うんですけれども、さっき言うたとおり、内容としては根拠が薄い、数字の根拠がよくわからない。議員定数の削減についても、それが正しいとは思わないということで、個人の意見としては反対なんですけれども、報酬については報酬審というものも開かれていることですし、今後議会として検討するという姿勢も示されていることやから、そこで考えればいいんじゃないかと。削減することについて、全く絶対削減は許されへんと言うてるわけじゃないんですけれども、それは内容についていえばそういうことなのかなと思って、そういう議論をすべきなんじゃないかなと。議員提案云々というと、何か議員提案はしてもええもんなんで、それをあかんとする議論はないと思うんです。 ○中野　委員長　　多田委員。 ◆多田　委員　　今、いろいろやりとりを聞かせてもらって思ったことがあるんですけれども、定例会の会期末まで１カ月あるわけですから、何できょうで終わろうとするのかというのがそもそもの疑問なんです。きょうは結論出えへんかったら、会派へ持ち帰って議論して、持って帰ってくる、それが何で１カ月近くある中でできへんのかが、僕は納得できません。　それから、合意形成ということなんですけれども、合意形成って聞こえはいいけれども、裏を返せば全会一致というのですよね。全会一致ってなかなか前のことが変わらない可能性がありませんか。これはいろんな取り方があると思いますけれども。例えば全会一致、となき委員、まさに定数は減らしたくないと言っているわけでしょう。定数減らしたらあかんという人と、６減らしたいと言うてる人がどうやって合意できるんですか。だから、多数決なんじゃないんですかということなんです。僕が全会一致の云々こそが、なかなか地方議会、基礎自治体議会が主体的に意思決定、斬新な意思決定をしていくことができない。だから変われない、だから市民から不要論まですら出かねない状況になっているんだという認識なんですよ。もともっと多数決の重み、議案の採決の重み、そこの原点に返ってするべきちゃうんかと。定例会最終日までやるのは議員ちゃうのというふうに思えてならないんですよ。事前に相談がなかった、それもそうかもしれません。だから、提案して、１回目の２次送付じゃなくて、１次議案の送付で出させていただいて、皆様に公平に情報をお出しし、きょうを迎えたわけですから、引き続きやっていきたい。会期不継続原則の中で、定例会の中でぎりぎりまでやってどうなるかというのが、僕はほんまに市民のための意思決定やと思うので、そういう議会に僕はほんまに変わるべきちゃうかなと思っているんですよ。違いますか。 ○中野　委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　今会期のぎりぎりまでの話なんですけれども、今期の会期ぎりぎりまでこういう議論を続けたところでどうなんやろうと思って、状況として変わるのかなと、僕個人的な考えからいえば、先ほど言うたとおり、定数についてはそういう考えですし、報酬についても、今後の課題やろうなというところなので、今期の会期中には多分、意見を何ぼ言うても変わりようがないことでしょ。だから、もう決めるんやったら決めたらええんちゃうか。　　　　　　　　　（「みんなで話し合って決めるいう・・・」の声あり） ○中野　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　この議論は何回かね、説明があって、論点整理して、きょう３回目なんですよね、実質的には。私は１回目のときにも質問というか、説明を詳しく受け、論点整理のときにも論点整理し、きょう３回目なんですよね。要は私は私なりの考えでこういうことが欠けていますよと。議会基本条例はこうなっていますよと、あなたも含めて決めたことなんですよと。だから、そのルールはしっかり守るべきやったんと違いますかと。よりこれを本当に通すんだったら、きちんと代表者会もあるわけですから、そういう場で問題提起するとか、もちろん最終的には多数決ですよ。そのプロセスを大事にされたらどうですかと。それはあなた自身が議会経験も何期もあるわけですから、我々議会提案するときには、やっぱり寺本委員が言わはったように努力して、お願いをし、理解を求めて、やっぱり議論していくと、そういうプロセスが必要じゃないですかと、こう言った。それで、あなたは、はっきり言ったら否定的な意見を言われたものもあるし、ただ一つだけ言うなれば、確かに議会基本条例の２４条についてはもうそのとおりやと。私も理解できる。だから、２４条に基づいて、どういうような形でここでしなければならないのか。もう一回言いますけれども、市民の客観的な意見を参考にしなければならないというのは、私もわかっていると。それならどうしたらいいか。市民的な客観的な意見を聞くというのはどういうことなんやと。こういうことを言われたから、これについては、きちんと議会のしかるべき場所で議論しましょうと、こう言ったわけです。　もう一つは、そしたら１１月１日はどうですかと、私聞いたわけです。いや、これはもう変えられへんと、こう言わはったんです。提案者が変えられへんと言いはったら、これはもうここで結論出さなしゃあない。提案者の側が、いやきょうの議論を踏まえて財政の問題はちょっと議論したけど、それは置いておいて、本当は財政論も大事なんですよ、これ。すべてのベースは有事やから急いでやらなあかん、有事やからて言うてはるから、これ私は夕張ではないとい思っている、明らかに。小規模自治体で交付税がカットされて、こういう状態でもないわけですよね。そういう状態ではない。やっぱりあれだけの震災があっても努力して、どこか削って、何百項目の削るところを削ってやってきたわけですよ。市民から批判を浴びながら、やることはやってきた、議会も努力してきた。その上に立って、今、やっぱり何とか国の制度に要求することはしながら、やっぱりはっきり言えば負債額も減ってきているし、基金もよその市のようにがたっと減ってへんわけですよ。やっぱりしっかり残して、財政調整基金も絶対崩したらあかんという強い意思で残してきておるわけですよ。だから、非常に対応できる力はしっかり持った上で、私はしっかり、やっぱり先行投資もし、やるべきことをやっていくのが本当の活性化。活性化せなあかんわけやから。余り委縮してしまって、精神的に縮まって、活性化がなくなったら、もっともっと大きなことになるんですよ。破綻しちゃうんですよ、論理的にも。精神的にも破綻する。それはよくないよと私は思っていますけれども、それも聞いてもらえない。　そうすると、要は１１月１日は譲られへんわけでしょう。提案者の側で、いや、きょうはええと、もう真剣に議論していきたいというんやったら、１１月１日の施行日については、みずからが撤回すると言われたら話は別ですよ。そやけど、一方ではこうやと言いながら、一方では議会のルールに基づいて一つずつ判断せなしゃあないと、そう言うてるんですけれども。　１１月１日を、皆さんが提案者なんですから、皆さん提案者が幾つかきょうの意見を聞いて、もう少し会派でも議論したいし、もう少し踏まえる点も、１００％理解せんでも、少しは理解したということで、１１月１日の施行日をずらすと。来年の４月１日にするというんやったら、それはそこまでじっくり議論してやったらええと思う。私はですよ。それができへんのやったら、議会のルールやから、あなたが提案された日付の中で、総務委員会はきょうと決まっているんだから、そこで判断せなしゃあない。議会のルールとはそういうもんや。 ○中野　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　だから、本当に結果を、この定数をこの定数、ここまで６は無理でも例えば修正をかけて、少しずつ減らすとか、報酬をこうするとかいう、その結果を出すためには全体合意は無理でも、過半数とらなきゃいけないですよね。そういう本当に結果が欲しいのか、それとももうあいつがバツつけた、バツつけたと、それでいいのかという、それがやっぱりわからないんですよ、言っておられる提案の仕方が。だから、私は何もお願いに来なかったから怒っているとか、全くそんなレベルの話じゃなくて、本当にみんなでこの結果を出そうという姿勢で持ってこられたとすれば、何も会期中に決してというふうにならないはずなんじゃないかなと思うし、別に毎日委員会やったりしたって意味がないし、だから会期中にというのが、別に夜やるのは全然やぶさかではないですけれども、どうなのか。本当はどっちなんというのが見えないんですよね。だから、それだったら同じ点で聞かれたら判断するしかないという、前と一緒ですよ。今すぐ決めなきゃいけないといって出されるから、反対するしかなくなってしまうという。そんなことになってしまうんですよ。　それぞれみんな割合ってあると思うんです、この定数なのか報酬なのか。両方という人もいらっしゃるわけだし。今のこれで決めるしか結論なくなってしまうわけですね。これ以上、議会でみんなでこういう方法もあるんじゃないかというような議論ができないわけですから。 ○中野　委員長　　はい、北山委員。 ◆北山　委員　　要は提案者側として、この出された案を修正する余地があるのか、ないのか。根底になっている考え方を変える余地があるか、ないのか。ないと言われたら、皆さんも言われているわけやから、それで結論出さなしゃあない。そうでしょう、わかっているでしょう。これ議論していて、何時間やったって同じですよ。何時間でもやりますよ、議論は。嫌なことではないからやるけれども、それは本来の議会じゃない。ここまで議論しているわけやから、提案者側の４人でここを修正しましょうというんやったら、それは話は別ですよ。修正できへんというんやったら、１１月１日は絶対譲られへんと、そこをあんた、その根拠は非常に有事やというところから１１月１日にきておるわけですから、緊急を要するとまで言うてはるんやからね。急を要すると。その１１月１日を変えられますか。あんただけに聞いておるんじゃなしに、あの３人の方にも聞いているんですけれども。 ○中野　委員長　　多田委員。 ◆多田　委員　　堂々めぐりかもしれんのですけれども、何で会派内でもめんかという、持ち帰ってもめんかというのは思うんですよ。それがまず思うのと…… 　　　　　　　　　　　　（「議案としてきたんだから」の声あり）　でも、修正案出せるよね。 ○中野　委員長　　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　修正案以前の問題で、そんな以前のものをテーブルにのせちゃっているわけですよね。その前のプロセスの話をしているんですよ。だから、そこのところはかみ合わないから、だったら決を出すことしかないなというところで、今、北山委員が何度も言っている、１１月１日を譲れないですかと。だって、１１月１日って予算を伴うことですから、まず抜本的な話ですけれども、１１月１日なんて、真っ向から施行は無理だと思うんです、予算を伴うわけで。給与の問題ですし、定数もそうですけれども。そういうことも言い出したら切りがないので、だから今さっきから、ここでもう結論を出そうという話をしているんです。譲れないのであればね。 ○中野　委員長　　多田委員。 ◆多田　委員　　予算は、増加する分ではないから、対応は可能やから。そら時後的に補正という形で対応できるかなとは思うんですけれども、基本的には日付と率にこだわりはあります。　　　　　　　　　　　　　　　（「わかりました」の声あり） ○中野　委員長　　ほかに意見なり、ありますか。　確かに言われているように、議論を尽くしてというのはいい話ですけれども、議論できないですね、今の段階では。だから、委員長としても、ある程度はもうこの自由討議も一たん閉めざるを得ないなという感じやなと僕は思っています。それについてまた意見があれば言っていただければいいですけれども、もんでくださいという話、もんでいますよ、ある意味、各会派でもと私は思っていますし…… 　　多田委員。 ◆多田　委員　　だから、きょうの質疑があった、こんな質疑があったで持ち帰っていうのは、無理なんですか。 ○中野　委員長　　でも、質疑で一切入らないですよね、議論にならないというか。だから、そういう意味でいうと、これ以上進まないなという判断しか、僕もできないかなという気がしますから。ある意味、だから決をとりましょう。もう最後ここまで来て皆さん言うんやから、そうせざるを得ないなというふうに僕も委員長として思っています。ですから、もしまだ発言されていない方もいてますので、意見あれば言っていただければいいなと思いますけれども、別に構いませんか。　それでは、自由討議はこの程度とします。　この際、改めて質疑を求めたい事項があるのであれば。質疑はありますか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり） ◆多田　委員　　もし一言だけ議員間討議で言わせてもらえる可能性があるんやったら言いたいことが一言だけあるんですけれども。 ○中野　委員長　　皆さん、どうしましょうか。自由討議一たん閉めたんですけれども。

◆多田　委員　　閉めたら、絶対再開できへんルールですか。 ○中野　委員長　　皆さんに諮って、いいよというふうになりましたら……。そしたらやっていいということなんで、再度自由討議に戻ります。　多田委員。 ◆多田　委員　　例えば僕らの案がのめないとすれば、それぞれの会派の案はどんなものなのかというのだけでも一定もんで帰ってくるのは会期中に無理なんですか。その努力はできんもんですか。 ○中野　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　それこそ別のところで話せなあかんの違いますか。議案を出して、それを何でそちらの都合でどういうふうになるかというのをしなきゃいけないのかという話で、そうなる前にさっきから北山委員がずっと言ってはる、藤岡委員も同じこと言っているんですけれども、出たものに結論出さなきゃしょうがなくなるような状況に持っていってはるのはそちら側だと思うんです。そうじゃない形の出し方があったでしょうというのが、それはもう提案者は御自身が出された案がベストだと思って出しておられるはずなので、じっくりと考えて。それからなかなか広がらなかったり、私たちの思いというのが伝わらないのかもしれないんですけれども、これは本当に続けたいからここで決をとらないで進めてくれと言われたら、応じる構えは多分みんなあるんじゃないかなと思うんです。ただ、職員の報酬のものとか、全くそれはちょっとなかなか入れてないですし、出してこられている根拠についてまだ不備があるというふうな今の認識の段階で、次にまた持って帰るというところに行けていないんじゃないかなと思うんです。だから、もう期限が決められちゃって、その期限はそちらで勝手に決められた期限だし、私たちはまだ足りないと思っているけれども、足りない議論をする余地がないですね。新しく根拠となるものを御提示いただけていないので。だから、先ほどからずっと期限のことを言っておられるんじゃないのかなと思います。 ○中野　委員長　　多田委員。 ◆多田　委員　　結構、報酬とか定数って割と短期間で政党単位で、マニフェストとかいう形でのってきたりして、割とせっぱ詰まったときにぽんと出ますよね。そういうことからすると、まさに一定時間があれば、会派の中でもんで、一定対案を出せるとかいうことができないんですかね。言っている意味わかりますか。最近は結構ぽんと出ますやん、何割カットとか。要するにせっぱ詰まって短時間で答えを組織として出せる能力があるのであれば、何でできへんのかな、今というのはちょっと思いますけれども。 ○中野　委員長　　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　せっぱ詰まって出そうかという問題じゃないから、そういう問題、もう話が先ほどから言っている話が同じなので…… ○中野　委員長　　多田委員。 ◆多田　委員　　何で対案が出せんかというのを…… ○中野　委員長　　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　対案を出せということを強引にそちらの勝手で今議会中に出せということは、とても難しいことだと思うんです、強引に。だからもうここで決出すのは仕方ないですねと先ほどから言っているのはそういう意味なんですけれども。 ○中野　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　多田委員、今後のためもありますから、私の意見を言っておきたいと思うんですけれども、過去の定数の問題のときにも、これはあなたがそのことを指して言ってはるのかもしれませんけれども、やっぱりそれはいろんな意見があったわけですよね。定数を減らしてという議案を出したこともありますけれども、そのときは実は撤回して、それでいろんな会派間の議論で一定の合意をして出したわけですよね。合意できる人が集まって、一定の修正案を出したわけですよね。だから、あなたがもし、これもう撤回しましょうと、日付も撤回しましょう、この条例案も撤回しましょうということになって、やっぱり議会として議論してほしいというんだったらわかるんです。議会のこれ法的行為がとられているわけです、手続がとられているわけです。それであんた出してこんかいと、これがだめなんですよ。議会というのは、合議機関なんですよ。市長じゃないんですよ。市長のように単独じゃないんですよ。２６人がまとまらな先に行かんわけで、それで私も何遍も苦労しておるわけですよ。だから、あなたも本当に宝塚の市政のことを考え、議会のことを考え、宝塚の将来のことを考えるんだったら、一回撤回して、代表者会議できちっと提案されて、とことん代表者会議で議論をして、あなたの論を言われたらいいんですよ。そういうことの積み重ねで議会が発展するんですよ。有事か平時かということも物すごく大事な議論ですよ、それは。宝塚の財政をどう評価されるか、物すごくごっつい大事な議論だと思うので、これもやりたいです。そやけども、出されるんですよ、もう条例を。手続にのっているんですよ。そういう意味では１１月１日も変える、議案も撤回する、その上でもう一回基本条例に基づいて議論しましょうと、こう言ってください。　そうしなかったら合意なんてできませんやん。そうするのがほんまの議会改革であるし、本当の市民のプラスになると思うんですよ。やっぱり上から目線はだめですよ。みんなで同じ議員、これはみんな２６人、市民から選ばれた意見ですよ。あなたは１万票ある言いはるけれども、こんな議論したって私は何ぼあると、こんなんじゃないですやん。ここで何ぼ言うて強調したって意味ないですやん。やっぱりみんなが市民の意見は何なのか考え、議会のあるべき姿を考え、宝塚の将来を考えんと、そこに我々責任あるんや、宝塚の将来の活性化の責任を持たなあかんし、議会の活性化も我々が決めることなんですよ。だから、そこを考えてほしい、こう思って一生懸命言うているつもりですけれども。　そやけども、それができへんのやったら、もうここで委員長が言われるように、結論出す以外ないですやん。あなた方自身が提案されたんですから。全く幹事長会にも諮っていないし、全く基本条例で掲げていることも全くプロセスもせんと出されてきているわけですから。それしかないでしょう。 ○中野　委員長　　意見いいですか。　多田委員。 ◆多田　委員　　合意という言葉が、北山委員が言われた合意に、だからというのもあったんですけれども、合意のツールが議案なんと違うかなと。 ○中野　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　多田委員、やっぱり我々、あなたもこれまで何回も、もうちょっと議会のみんなの意見をまとめて苦労せなあかんですよ。わしはこれやいうて押し切れないんですよ、正直いって。僕は何遍も苦労していますよ。これが正しいと思うことで押し切れない。みんながやっぱり、そこまでいくのが民主主義なんですよ。そらあなた一生懸命勉強してこれやと思ってはるけれども、財政かって私は有事やと思ってませんけど、夕張ではないと。市民かて夕張ではないと思っていますよ、恐らく。いやそうでないという意見もあるかもしれませんけれども。夕張になったらいかんという思いはありますけれども。そこをやっぱりじっくり議論しましょう。それだけの心の余裕と宝塚の未来に対する責任を持ってほしいんや。絶対あなたはわかってくれると思うからこれ言うとるんですよ。わかってもらえへんかったら言いませんよ。 ○中野　委員長　　多田委員。 ◆多田　委員　　この議案はこの議案で。 ○中野　委員長　　よろしいですか。　先ほど合意という話もありましたけれども、他の議案、合意できたことは、やっぱり市民のためにみんな思っているんです。ということは、合意できると思います。その上での手法だけの問題やと思います。そういう意味では出された議案についての細部にはこだわらないといけないというふうになりますね。　それでは、自由討議はこの程度でよろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）　ほかに質疑も別によろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）　それでは、これをもって質疑を終結します。　これより討論に入ります。討論はありませんか。　となき委員。 ◆となき　委員　　質疑でも自由討議の中でも言いましたけれども、報酬については報酬審でいろいろ議論がされていることですし、それの答申を受けた上で議会として考えて、市民の意見も聞くという取り組みもやった上で削減するなら削減する、その削減額についてはどの程度がいいのかというのは決めることやと思うので、今現時点で３割とか４割とか、そんな根拠のない数字で決めるべきものではないと思います。　定数については、先ほどから言うていますけれども、民主主義としてどう考えるのか。議会のあり方、議会の役割、今後の議会としての取り組みをどう進めていくのかということを考えた上で、必要な定数というのは決められるべきものなので、現時点でというか、将来的にもそうだと思いますけれども、これ以上削減するということについては反対です。　そういう理由から、この議案には反対をいたします。 ○中野　委員長　　ほかに討論はありますか。　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　先ほどからずっと質疑をお聞きして、また根拠、また妥当性を論点としてもお聞きしましたが、一つ一つが納得できるような答弁をいただかなかったということが一つ。それと、先ほどからずっと議論になっている出し方の問題ということも含めて、根底にある、削減すればすべてこれで解決するような簡単なものではなく、行財政改革にしても、議会改革にしても、もっともっと今から深めていくべきだと思いますし、その観点からすれば、ほかの委員もおっしゃっていましたけれども、やっぱり今こそ議会としての機能をもっと発揮して、力を合わせて、有事と言われれば有事かもしれませんが、この難局というか、一つ一つ乗り越えていくことも考えていきますと、もっともっと私たちは市民の声を反映して、議会としての機能を発揮するべきということが大事なことであるというふうに思いまして、本条例案には、そういう意味からして反対をいたします。 ○中野　委員長　　ほかに討論ありますか。　寺本委員。 ◆寺本　委員　　一つは、今までも出ているように、この議員定数、あと議員報酬、それから特別職職員の報酬についてのそういう根拠となる数字が根拠として響いてこないと。そちらで４つ目の市民にわかりやすい数字ということで出されていますけれども、その裏に、職員の人にもいろいろな生活もあります。また、急に変わることによって、どんな人を次に議会に送りたいのかというところについてもかなり議論が必要だと思いますので、まず一つ、この根拠の妥当性について、今の時点でとても納得できるような状態ではないということ。　それから、議会がどうあるべきかというところの姿について、最中というか、私たちが求める宝塚市にふさわしい宝塚市議会のビジョンとしてなんですけれども、今、二元代表制の一翼であると言われながら、議会がなかなか主体的に市政の意思決定に動けていない現実というのをずっと言われてきた。市民の意向を反映することが結果的にできていない場面というのもまだまだあると思っています。　私たちは白紙委任をされたわけではなくて、市民の代弁者として、直接民主制と間接民主制の合わせわざと言われますけれども、まさに制度づくりを今本当にしなければいけないというふうに思っていますので、やはり先ほど安易ではない、熟慮はされたと思うけれども、結果的にこういうタイミングで決めろというふうなことそのものがやっぱり私は安易な削減に結びつくと考えますので、納得できない。　会派の中でも、議員報酬については、うち議論が分かれているところもあります。全くまだみんなで一致したわけではありませんけれども、こんな形で結論を出すことができないということをもって反対します。 ○中野　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　これは反対という意見ではなく、反対ということではないんですけれども、反対意見を言っているんじゃないんですけれども、議会基本条例の第２４条で議員報酬を定めるに当たっては、市民の客観的な意見を参考にしなければならないということが明文化されているんですけれども、確かにこれが少しやっぱり共通認識で、どうして客観的な意見を参考にするというか、把握するかという手続が明確になっていませんから、私は出された議案には反対の立場ですけれども、ただし条件として、この２４条を具体化するというんですか、いずれ報酬審のこともありますから、いずれどちらにしても早い時期に２４条の具体的な手続というようなことも含めて把握の仕方、客観的な意見を参考にするとはどうするのかということをしかるべき期間でしっかり決めていただきたい。納得する形でね。そのことをちょっと意見を出して、できれば採決後に諮っていただいて、この委員会としてもひとつ意見を、議長に申し上げることになるのかわかりませんけれども、議長に申し上げるだろうと思いますけれども、そのことを諮っていただけたらと、このように思います。 ○中野　委員長　　ほかに討論は。　多田委員。 ◆多田　委員　　賛成の立場で討論します。根拠がという話がありましたけれども私どもとしては一定根拠に、自分たちなりに考えは持っているつもりで、正しいとは思っております。自由討議の中で、２割切ったら生活できるんか、確かにそういう考え方もあるかもわかりませんけれども、一方で民間はそれで回っているというのも現実なんです。そこをどう考えるかです。そういう意味においては、特別職はさらに踏み込むというのは、僕は常識的な判断だろうと思っていますから、そういう意味において、３割、４割というのは、生活できるぎりぎりかもしれへんけれども、やらなあかん時期に来ておるという意味において、私は提案させていただきましたし、そういう意味で今の現時点においてもいささかもその気持ちは変わっておりません。ですので、この議案に賛成させていただきたいと思います。　以上です。 ○中野　委員長　　ほかにありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）　そしたら、これをもって討論を終結します。　これより採決を行います。　本議案について原案のとおり可決することに賛成する委員の挙手をお願いします。　　　　　　　　　　　　　　　　（賛　成　者　挙　手）　賛成少数です。　よって、議員提出議案第３号は否決されました。　一応、今議案については否決という形で結論が出ました。ただ、北山委員のほうから、先ほど意見として、総務常任委員会としてそういった意見をつけてほしいということで、今手元には具体的にはないですけれども、先ほどもありました２４条についての具体的なそういった仕組みみたいなものができないのかということについて、総務委員会として今後の話としてしっかりそういう形の提案はしていきたいと思いますけれども、これについては皆さんどうですか。 ◆寺本　委員　　いいと思います。 ○中野　委員長　　これは全会一致ということでよろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）　そしたら、またできれば形にして皆さんにもお渡ししますし、趣旨的にはそういう趣旨で委員会としてそういう意見を付するということにしていきたいと思います。　それでは、また再度。休憩しなくていいですね。　議員提出議案第４号、宝塚市の施設及び市議会議場における国旗の掲揚並びに市の一般職の職員、特別職の職員及び市立学校の教職員による国歌の斉唱に関する条例の制定についてを議題といたします。　説明についてはさきの委員会で受けております。概要につきましては、市民とりわけ次代を担う子どもが伝統と文化を尊重し、それらをはぐくんできた我が国と郷土を愛する意識の高揚に資するとともに、家族を尊重し、国際社会の平和と発展に寄与する態度を養うことを目的として提出をされました。　論点については、１点、妥当性また必要性はあるのかという、この１点について質疑を行いたいと思います。　それでは、質疑のある方からお願いいたします。質疑はありませんか。　大河内委員。 ◆大河内　委員　　これ今から制約しようとしている自由権が、公務員ではあるんですけれども、制約していこうとしている人権が精神的な自由を制約しようとしておられると思うんですけれども、これはやはり経済的な自由権とは違って、精神的な自由権というのは制約するのは謙抑的でなければならないというふうに私は思っているんですけれども、そのときによく言われることというのが、目的が正当であるか、そして必要であるか、明白な緊急性があるのかどうか。さらに、取り得る手段として、より制限的でないほかの取り得る手段がないかどうか、妥当性はどうかということを厳格に審査していかなければならない、これはできた条例に対する意見審査基準なんですけれども、当然今からつくる条例に対しても、こういった厳格な基準で検討していかなければならないと思うんですけれども、例えばこの４条の宝塚市議会議場に国旗及び市旗を掲揚するとあるんですが、条例化しなくても、例えば会派代表者会で決めることができるんじゃないかなと思うんですが、そういったことは今までの、私この数カ月しか在籍しておりませんので、今までそういった動きをされたことがあるのかどうかというようなことをお聞きしたいなと思っています。 ○中野　委員長　　答弁できますか。　多田議員。 ◆多田　議員　　議場における国旗の件でありますけれども、代表者会等で私の記憶では議論されたことはないかなというふうに思っております。 ○中野　委員長　　大河内委員。 ◆大河内　委員　　提案をされたかどうかということなんですけれども、そうなってくると、例えば今の基準でいうと、ほかの取り得る方法があるんじゃないかというようなところで、私はいかがかなと思うんです。目的に関しては人それぞれあるかと思うんです。私には私の思うところがありますけれども、ただほかに制限的でないやり方、ほかの取り得る方法があるんじゃないかなというふうには少し思っております。こういった、例えばこの４条だけじゃなくて、ほかにも何らかの条例ではないやり方というのはあり得なかったのかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。 ○中野　委員長　　大川議員。 ◆大川　議員　　この目的を達成するために、条例化しなくてもいい方法があったのかというような問いだと思うんですけれども、まずやっぱり目的をきっちりと明文化することによって得られる効果というものが確かにあると思います。　代表者会に諮るとかということも確かにあるかもしれませんが、そこで合意されたことは、多くの子どもたちに知れ渡ることもないでしょうし、この条例の目的そのもの自身が、今教育の現場で行われている国旗、それから国歌に対して意義を教えて、国際的な感覚といいますか、国際的なマナーを学ぼうと、そういう態度を学んでもらおうという教育の指導の中で、それが補完する意味といいますか、日常的に子どもたちが教えてもらったことを身近に感じるということが、やっぱり子どもが理解し得る一番の条件やと思うんです。例えば皆さんもそうやと思うんですけれども、法律の改正の話で、当局から説明があるときに、ばーっと条文の形で説明されるよりも、じゃ実際市民生活にどういう形で変わっていくんやという形で説明されたほうが理解が進むはずなんです。そういう意味で、より身近にしなければならないという意味で、今実際教育の現場で行われているであろう国旗・国歌のことに対してしっかりと明文化して、目的を達成するためにやっていくということに意義があるというふうに思っています。　そういう意味で、確かに掲揚するとかいうことに対する代替措置といいますか、代替方法はあるかとは思いますが、本条に書いてある教育的な目的をしっかりと達成していくという意味では条例しかないのかなというふうに思っています。 ○中野　委員長　　大河内委員。 ◆大河内　委員　　私は、気持ち的には目的というのは賛成なんです、個人的には。ただ、そのときちょっと、さらには制限する手段のところについて私は非常にどうかなと思っているところでして、そのためには、例えば公務員の職員が２割、３割という人が起立していないとかというような状況であれば、目的を達成するために条例化していかなければいけないという必要性もわかるんですけれども、今現状どうなっているのか。例えば何人起立しているのかとか、全く皆さん歌っていない現状なのか、そういったところの調査結果というのを教えていただけませんでしょうか。 ○中野　委員長　　大川議員。 ◆大川　議員　　すべてもちろん調査したわけではありませんが、今現在、ここ何年かの間では、来賓の方も、それから教職員の方も、斉唱はわかりませんけれども、起立をされているというふうには聞いています。 ○中野　委員長　　ほかにありますか。　北山委員。 ◆北山　委員　　この条例化をするということは、法律で縛るわけですから、この場合、何か論点整理か、最初の説明のときに聞いたんやったかな、歌っているか、歌っていないかというのは何で判断しますか。非常にこれは難しいことですよね。大きな声を出して歌う人もあるし、口ぱくぱくの人もあるかもしれんし、しかし本人の意思としては、私はそれぞれの意思で対応してはるからいいことだと思っていますけれども、それを条例化してまで拘束することはいかがなものかなと。逆にそないせなという気もありますけれども、それはともかくとして、それはどうですか。どうしてそれを判断しようとされているんですか。 ○中野　委員長　　大川議員。 ◆大川　議員　　そもそも論ではありますが、本条例では斉唱の確認を規定するものではありません。地方公務員法の第３２条に基づいて、職務上の指導を行う必要がある場合は、その指導の権限を持つ人が運用の中で行うべきものだというふうに私は考えております。 ○中野　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　要はそれはだから、何で、何に基づいて歌っているか、歌っていないかというのをだれが判断するんですかと聞いているんです。だれかが判断するわけでしょう。単なる条例化というのは、精神規定じゃないですよ、これは。条例ですから、法律ですから、精神規定で言っているわけではないですから、そうすると歌っているか、歌っていないかの判断はだれがされるんですか、どうしてするんですか。そこをしておかないと、非常にひとり歩きしちゃうんじゃないかと思います。　そうすると、だれかが歌っていないとなれば、勝手に判断すれば、それに基づいて一定のその後の対応というのが出てくる可能性があるので、そこを私は条例化する必要が本当にあるのかなと、こういう認識の上だと言うてますから。要は歌っているか、歌っていないかをだれがどのようにして判断するか。 ○中野　委員長　　大川議員。 ◆大川　議員　　先ほども申しましたように、職務上の指導を行わなければいけない場合に限り、斉唱を確認する必要があるかと思います。ですから、その場合、職務上の指導がある、簡単にいえば上司に当たるかと思いますが、上司が確認することになると思います。確認の方法は、その方がどういう形で、目的でやられるかによるとは思いますが、見る形でもできるでしょうし、聞く形でもできるかとは思います。 ○中野　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　私の質問に十分答えてくれていないと思うんですが、要はそうすると、だれかが、職務上の権限者というかだれかが、歌っている、歌っていないというのを判断するということですよね。そうすると、私は極めて恣意的な判断が働くと思うんですよね、恣意的な判断。主観的な判断が働くと思うんです。そこまでして、そこまで結果的には条例化することはいっちゃいますよね。あなたが言われたように、そうでしょう。必要だとなったらだれかが判断するわけでしょう、これは。この条例ができたら、だれかが学校長になるのかだれかがこの人は歌っている、歌っていないという見きわめをするわけでしょう。そこまでこれは求めているわけでしょう。そうなんでしょう。単なる精神規定じゃないでしょう、条例化することは。だれかが、あなた歌ったか、歌っていないのか、この判断をだれがするわけですよ。　そうすると、だれかということが極めて恣意的ですよ、これは。そこを私は非常に危険性を感じてる。条例つくるとそこまでいっちゃうんです、結果的には。あなたが言われるように、職務上の権限者というか、だれかが判断せな。歌っているか、だれかが判断せなんだらわからへん。本人は歌っているといえばいいんじゃない。だれかが、権限者が判断するわけでしょう。そうでしょう。そこが極めて恣意的な判断になってしまう。そこに私は危険性を感じるから、そこまでなぜする必要があるのかなと、こう思っているんですがね。 ○中野　委員長　　大川議員。 ◆大川　議員　　まず、確認を行う必要があるのかどうかが前提だと思います。基本的には確認を行う必要がある場合は、やはりその指導を行う権限があるかどうかに基づくとは思うんですけれども、簡単にいうと、上司が職務上の命令といいますか、指導を行う上で、恣意的に判断をするということ自身はあり得ないかなというふうに思っています。なぜなら、それで判断してしまうと指導ができないからです。

○中野　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　要は確認の必要性の有無についてもだれかが判断するわけですね。歌っているか、歌っていないかという確認する必要がある場合についてもだれかが判断する。なおかつだれかが聞いてて確認するとなれば、そのだれかがまた本当に歌っているのか、歌っていないかは、だれかが判断する。２つの恣意的な判断が出てくる、結果的にはね。だれかというのは、それは学校長になるのか、それはわかりませんけれども、学校だったら。そう言われているように聞いているんですけれども。そこに非常に私は危険性があると。そこまでいっちゃうとどうかなと。実際、学校の入学式、卒業式、私も五月台の小学校、中学校へ行っていますけれども、今言われたように全員が立たれていますし、全員が歌っているという雰囲気ですよね。それで私は十分、ここに言われている１条の趣旨は果たされているんじゃないかなと、みんなが認識してやっているんじゃないかなと思っているんです。何もしていないから条例化するという。そこもちょっと違う論理かなと思っていますけれども。　もう一つですけれども、国旗のことですけれども、それを私は国の施設に国旗を掲げることについてはそんなものかいなと、それも一つの考え方やなと、こう思って、素直にこれについては理解したいと思っているんですが、のべつまくなしじゃないと思うんでね、これは。なぜこれ市の施設すべてに国旗を掲げると書いてあるわけですよ。実はある方から、宝塚市は何で市の旗は掲げへんのやと言うてきはった人があるんです。その人は国旗とは言いません。市の施設やから市の旗をちゃんと掲げるようにするべきちゃうかと、こう言ったんです。そしたら、宝塚市は何カ所しか掲げていないんです。あれっと思ったんですけれども、なぜ市の施設、これだーっと明記されていますけれども、なぜそこまでね。国の施設に掲げるいうのは、国が決めることは国で決めたらええですよ。そやのに、なぜ市の施設にそこまで、全施設に国旗を掲げて強調する必要があるのか、私はちょっとそこは考え方はちょっと異にしますね。それだったら、やっぱり地方分権の時代ですから、私は市の旗をしっかり上げなさいというほうが、市民から見れば当たり前のことで、当たり前の理解になると思うんですけれども。国の施設に旗を掲げるかどうかは国に決めていただいたらいいんですけれども、市の施設にも書いてあるから、ここについては私はちょっと論理の飛躍が起こっているなと思って条例案を見たんですけれども、どうですか。 ○中野　委員長　　大川議員。 ◆大川　議員　　２点質問があったかと思います。まずは、運用の過程で恣意的に判断が行われるのではないかという点と、もう一つは、国旗じゃなくて市旗じゃなんであかんねんというような趣旨やったかと思います。順番にお答えさせていただきます。　まず、職務上の指導が現時点で想定されるのは、まず教職員がメーンになるかと思います。５月の末ごろから、それに関する業務命令を出されたことに関して訴え出ると。個人の思想を侵害するであろうということで訴え出られた最高裁の判決が、多数最高裁のほうで判決が出されました。その判決の中には、簡単にいうと国歌の起立・斉唱を求める業務命令に関しては、儀礼上の所作を求めるものでありますので、思想的な、直接的にその方の思想を侵害するものではないという判断が出ております。つまりは、そういう形で起立・斉唱を求めるといいますか、そういう判断を、命令をされるということは、恣意的ではないということの裏返しではないかなというふうに思います。　それから、２点目、なぜ市旗じゃだめなのかということに関してなんですけれども、別に市旗を掲げていただいて結構です。だめだとは条例の中には書いておりません。ただ、条例の目的の中に、自国の文化とか、そういうものを尊重することによって他国の文化も尊重していくという教育基本法の目的に沿った条文になっております。その際に、それに基づいた学習指導要領の中には国旗・国歌の意義をしっかりと教えることによってこの条文の１条にありますような目的を達成していくといいますか、教えていくというようなことが書かれております。そして、実際に書かれておりますので、教育の現場でもそういった形で教育されているかと思います。　そういう状況下の中で、施設に国旗を掲揚しているということは、先ほども大河内委員の質問のときにも答えましたように、より身近に国旗というものを掲げていると、そういう教育というものの補完的な意味合いが非常に強くあります。じゃ、これに代替して、例えば代替して市の市旗を掲げたとした場合に、例えば学習指導要領の中で市旗の意義を教える等もありませんし、実際そういうことも求められてはおりませんので、それによってこの条文の目的が、例えば国際的に国旗が掲揚され、国歌が斉唱される場面の中でしっかりと静態して起立し、斉唱を行うというのが国際的なルールだと、マナーだという、そういうことを教えていく目的を達成することはできないかなという意味で、市旗の掲揚云々ということは書いておりません。　以上です。 ○中野　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　ちょっと私の質問に正確に答えておられないんですが、国歌を歌っているか、歌っていないかということを確認する必要があると判断するのはだれですかと聞いたんですよね。ある学校の卒業式で、国歌を全員が歌っているか、歌っていないかということの確認をする必要があると判断するのは学校長なんでしょう。指揮命令系統があれば学校長が判断するんでしょう。そこまで確認するということの判断がね、ほんまに私は恣意的だと思っているんです。要はみんなが立って歌っていると。さらに突っ込んで、もう一回確認するかどうかというのは、最高裁の判決を議論しているんではないんですよ。要は一つ、これを歌っているか、歌っていないかという確認をするということを決めるのは学校長でしょう。なおかつ本当に一人一人が歌っているか、歌っていないかという確認をするのも学校長でしょう。わかりますか。だって学校長が確認しなさいと言わへんかったら、だれもはい歌ってください、それで終わるんですよ。それがあなた方はあかんから、場合によれば学校長の権限で歌っているか、歌っていないか確認しなさいということで条例を出してきているわけでしょう。しかも、今度は一人一人が歌っているか、歌っていないかという判断は極めて微妙な問題ですよ、これ。例えばマイクを突きつけるのか、一人ずつ確認するのか知りませんけれども、極めて恣意的です。まず、決める、確認するということが、恣意的判断が働いている。なおかつ一人一人について、あんた歌っているのか、歌ってへんかということは、それは口頭で確認するのか、じゃないと、実際歌っているか、歌っていないかというのはだれかが監視するわけでしょう。だれかが監視せなしゃあないですやん。だれかが横におって、あんた歌っているか、歌っていないかと、そこまで求めているわけでしょう。求めていなくても、条例化するということはそういうことですやん、あなたが言われたように。管理者たる者が判断すると、こう言われたから、私言うとるんですよ。これ、別に判断しませんということじゃないんでしょう。 ○中野　委員長　　大川議員。 ◆大川　議員　　まず、もう一回ちょっと整理させてください。確認する必要がある場合に確認をしましょうということは、先ほど来申し上げていると思います。確認する必要がある場合というのは、現時点においては、学習指導要領に基づいてやるべき必要がある、教職員の場合だろうというふうに想定しています。学校長が確認しなければならないという判断を行うべき基準も、もちろん学習指導要領に基づいて、もしくは教育委員会から学習指導要領に基づいた通達に基づいて行うもので現状ではあると思います。その上で、指導を行っていくために確認を行うということなのであれば、あいまいな判断というのは、逆にできないというか、歌っていないということをしっかりと確かめることができないと指導はできないと思いますので、恣意的な判断が行われるであろうという御指摘は、この場合に限ってはないんじゃないかなというふうに思っています。 ○中野　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　質問したことにね、これ確認しているわけやから、あなたの考え方を聞いているんじゃなくて、これだったら全然かみ合っていませんよ。ちゃんと答えてくれていないですやん。歌っているか確認、教育上確認をする必要があるかないかというのは学校長が決めるんでしょう、あなたが言うたように、学校の場合は。ほかのことはちょっと置いといて。国歌斉唱がちゃんとできたか、できてへんかという判断は、学校長が決めるんでしょう。必要があるかないかというのは学校長でしょう。一般職員が必要があるかないかということを議論して決めるわけじゃないでしょう。学校長は管理者であり、管理者が必要あると決めたらできるわけでしょう。ということでしょう。　２つ目は、どうして確認するんですかと言っているんです。学校長がそしたら確認すぐしたると、こう決めたとしますやん。これは一つは恣意的ですわな。ほかの人は、そんなことする必要ないわ、みんな歌っているからと思っていても、学校長はいやそんなことないと。やっぱり確認せなあかんと思ったらできるわけでしょう。ここでひとつ恣意的な判断が働きますよね。２つ目は、ほんまに歌っているか、歌っていないかというのはどうやって判断するんですかと聞いているんですよ。学校長が一人一人、どうするんですか。隣に行って、あんた、そういうことが働いてくるんです、結果的には。お互いに密告政治になっちゃうで、こんなことしたら。例えばあることでもめたら、あいつは歌ってへんかったでと、こういうね。今リビアのカダフィ政権が問題になっていますけれども、こういう延長線上になっちゃっているんですよ。ある人を陥れようと思ったら、あの人は歌っていなかったと隣の人が言えば、なっちゃうんですよ。そうして、ああいう政権ができたんですよ。私は、条例化する危険性というのはそこまであるんですよということを言っている。そこまでわかってはるんですか。　最初は、そこまで考えていなくても、結果的に為政者いうのはそうなってくる。その結果があれなんです。だから、密告政治になってしまう。中国でもそうでしょう。同じことなんですよ。自分を守るためにだれかを陥れるというのはしょっちゅうあることや。人間社会ってこういう社会ですから、競争社会ですから。だけど、一番根本は歌っているか、歌っていないかという判断はどうしてするかということ、できへんのですよ。できへんでしょう、横に行かんかぎりは。横におって歌ってる歌ってないをだれかが判断せな、どないしてしますの。一々マイクの前に行って、みんなマイクで言うんですか。そういうのじゃないでしょう。記録できへんのですよ。そのことを条例でくくるのはどうかなということです。 ○中野　委員長　　大川議員。 ◆大川　議員　　もう一回ちょっと整理させてください、かみ合っていないということだったので。学校長が勝手に判断できるんちゃうんかという意味がまず第一ですか。ですよね。 ○中野　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　そんなこと言うてません。学校長は確認をする必要があるかないかというのは、学校長が判断するんでしょう。 ○中野　委員長　　大川議員。 ◆大川　議員　　いや、そこに至るまでに、当然法律に基づいてやるべきものなので、そこに至るまでにプロセスが必ずあるはずやと思います。勝手に突然思いついて確認しようというのでできるものでは当然ありません。ただ、最終的に判断するべきというのは、学校長の責任でやらなければいけないという意味で、学校長が判断できるとは言ったんですけれども、勝手に思いつきで当然できるわけではない。なぜなら、確認する根拠、確認しないといけないと思う根拠が法律に基づいているから、もしくは教育委員会からの指導に基づいているから、初めてその段階で確認する必要があるのかどうかという判断を学校長が下すという前提で僕はお話ししていたので、多分かみ合わなかったんだと思います。それが１点です。　その上で、その場で、どういう確認をしなきゃいけないのかというのは、当然その場でいろいろ変わってくると思うんです。学校長の判断で本当に横についてこうやってやらなきゃいけないのかなという場合、公式の行事ですから、当然そこまでの場合で学校長がこういうことをやっているというのは、公式の行事ではふさわしくないわけですし、どういう形でそれをどこまでやらなきゃいけないのかというのは、その後にどういう指導を行っていくのかということにも関連してくるでしょうし、一概に必ず全部こういう形で聞かなきゃいけないとかいうものではないかなというふうに思っています。 ○中野　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　要は最終的に確認をする必要があるかないか。背景になっている法律的なことは置いといて、要は学校長が現場で確認するか、必要があるかないかというのは学校長が判断するんでしょう、最終的には、その現場では。なおかつ、もう一つは、どうやって判断するんですかと言っているんです。こうして横に行って聞くことは無理なんですよ、現実的には。だれが考えても無理なんですよ、こんなこと。そうすると、どうしてするんですかということになる。そうすると、教師間であなたはどうやこうやと、こうなっちゃうんです。そこが条例の精神を越えて、ここで言われていることを越えて、規制社会になっちゃうんです。 ○中野　委員長　　大川議員。 ◆大川　議員　　まず、北山委員のおっしゃる法律的な根拠は置いといてというところが、まず認識が違うのかなと。我々は法に基づいた上で行動すべき公務員等でありますから、そこで置いといてというところが僕とはちょっと違うのかなと。 ○中野　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　私はそれは議論していないと言っているんです。実際、現場で判断するのは学校長なんでしょう。教育委員会の指示があるとか、そら背景は当然ありますよ。背景なしにできるわけないんですから。そのいろんな背景なり法律的な根拠はありますけれども、最終確認する、しないの判断は学校長でしょう。それを言うているわけです。だから、そこはひとつ恣意的になりますねと、こう言っているんです。最終的な判断は学校長ですからね。　もう一つ、どうして見きわめるかです。どうしても見きわめられへんですよ、これは。 ○中野　委員長　　大川議員。 ◆大川　議員　　まず、法律に基づいて学校長が最終的に判断を下すという前提で、この話は、そこはどうでもええと。 ○中野　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　どうでもええとは言うていませんよ。ごまかさんといてくださいよ。一言も言うてませんよ、私は。 ○中野　委員長　　大川議員。 ◆大川　議員　　そこは議論は置いといて、学校長が最終的に判断するのだから、恣意的になるだろうという御指摘やとは思うんですけれども、法律に基づいて判断するから恣意的にならないというふうにお答えさせていただいているんですけれども。 ○中野　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　あなた自身が、最終判断は学校長ですと言われたんですよ。あなた自身が最初のときに、最終判断は学校長がやることになっていますと、こう言ったんですよ。学校長がするんじゃないんですか、だれが、そしたら教育委員会が全部するんですか。教育委員会指導はできても、最終判断は学校長でしょう。指導はできますよ。現場の責任者は学校長ですやん。学校長が最終判断責任者ですよ。それを言うとるんですよ、私は。だから、学校長の判断というのは、ある面ではもちろんいろんな法律的なことありますよ、条例のことありますけれども、最終的に今確認が必要か、必要でないかというのは、学校長になるから、そこに一つ恣意的ことが働くことと、もう一つ、歌っていないか、歌っているかという確認をどうしたってできへんのですよ、これは。しようと思えばまさにとなりに聞くなり、何かこうなっちゃうんで、そこを精神的なこととか、こういうことまで規制する限界があるんですよ。 ○中野　委員長　　大川議員。 ◆大川　議員　　恣意的な判断を、学校長が最終的に判断するから恣意的な判断を下すというところの結びつきが正直僕にはわからないです。なぜなら、学校長の判断はそもそも法律に基づいて行われているわけなので、なぜそこでいきなり恣意的になってしまうという結びつき、１００％恣意的に至る可能性があると言い切れるのかどうかが正直私にはわからない部分ではあります。恣意的に判断するという前提で、恣意的に斉唱の確認を行ってしまうということであればとういう意味でとらえているんですけれども、そういう意味なのであれば、もともとの前提が違うのであり得ないんじゃないかなというお答えを先ほどからさせていただいています。 ○中野　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　要は学校長は確認する必要がないという判断もできるわけでしょう。きょうの入学式、卒業式は全員が歌っていた。確認はする必要はないという判断も学校長にあるわけでしょう。そうなんでしょう。それを言うとるわけです。だから、確認をする、しないは学校長の最終判断ですよ。　２つ目は、どうして確認するんですかと言っているんです。しようがないんです。ということは、極めて個人の精神的なことまで踏み込まざるを得んのですよ。隣の人歌いましたか、隣の人どうですかと、そうするより方法はないんです、はっきり言って。マイク全部持つわけじゃないんですから。そこまであなた方は、条例でしていくということはそこまでいっちゃうんですよ。非常に私は、やっぱりこれは絶対避けて通らないかん道だと、こう認識しています。答弁は要りません。 ○中野　委員長　　大川議員。 ◆大川　議員　　ちょっと１個だけさせていただいていいですか。 ○中野　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　いや、もう答弁は要りません。何回も聞きましたから。 ○中野　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　寺本委員。 ◆寺本　委員　　第１条の目的のところの、この条例は国旗及び国歌に関する法律、教育基本法及び学習指導要領の趣旨を踏まえと書いてありますが、趣旨って、学習指導要領の趣旨はわかるんですけれども、国旗及び国歌に関する法律の趣旨って何ですか。 ○中野　委員長　　大川議員。 ◆大川　議員　　国旗が日の丸で国歌が君が代という意味です。 ○中野　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　それ以上のものはないんですよね。確認なんですけど。それを踏まえというのは、学習指導要領の趣旨を踏まえのこれとは別ということですか。両方にかかるような書き方に見えるんですけれども。 ○中野　委員長　　大川議員。 ◆大川　議員　　３つの趣旨を踏まえということです。 ○中野　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　国旗及び国歌に関する法律の趣旨は単に指定してるだけですよね。でも、学習指導要領はこれをこうせいというふうな、結構意味深いところがありますよね。だから、この２つを並べるというのは、ちょっとしんどいんじゃないかなと思うんですけどね。 ○中野　委員長　　大川議員。 ◆大川　議員　　学習指導要領のところにいくまでに、それの根拠となる教育基本法は当然あります。国旗・国歌というものを尊重しようという文面が学習指導要領の中に当然あります。その国旗・国歌とは何ぞやというのは、根拠として国旗国歌法に依存するのかなと、そういう意味で、ちょっと質問者のおっしゃっている意味がわからないんですけれども、確認させていただければと思います。 ○中野　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　私は、国旗国歌法の何にこだわっているのかは多分御存じだと思うんですけれども、国旗国歌法そのものが何らかのアクションとか強制を伴うものではないという議論があって、こういうふうになっていますね、この元の法律自体はね。だから、さっき大河内委員が自由、人権という言葉を用いておられましたけれども、非常に重く聞こえるかもしれないけれども、だれかに何かをさせるとか、何かをさせないということについては、条例化することによって物すごく、北山委員がおっしゃっているのもそうなんですけれども、重い結果、重い影響をもたらしてしまうことになるんですね。だから、よほどの必要性がない限りは条例はつくらないほうがいい、人の行動を制約するものについては。ということで、みんな言っているんだろうと思うんです。　それで、必要性の議論に戻りますけれども、私自身も日の丸好きですし、国歌もちゃんと歌っていますし、別にそれに対する抵抗があって言っているのではなくて、いろんな面で、例えばこれがあることでちゃんと歌っていない職員がいると、その人が何らかの不利益を受けたり、その人を確認しなかった上司に何らかの不利益が及ぶようなものは一つでも少ないほうがいいというふうに考えるんですけれども、そこはどうですか。既に学習指導要領の解釈の中で、それを子どもたちに教育の一環としてやるというふうなことの、意味合いまで認められているとすれば、市の条例で、市に条例をつくって、それを厚くする必要性自体はないのではないか。ないというより、よくないんじゃないかというふうな気持ちが一つ。　それと、今現在、子どもたちが、先ほど答弁がありましたけれども、学校の現場で教職員が起立・斉唱をしているという実態があるのなら、現状これを書かなくても、子どもたちがその姿勢から伝統・文化というか、あれが国旗なんだな、これが国歌なんだなと、これを歌うんだなという態度自体が、その関与という意味では十分ではないかと考えるんですけれども、いかがですか。 ○中野　委員長　　大川議員。 ◆大川　議員　　寺本委員のおっしゃるとおり、現状、ほぼ皆さんが起立されている現状は確かにあると思います。そういった中で条例を制定していく意味ということの御質問やとは思います。まず、第一にルールをしっかりと明文化しておくということは、それはそれで意義のあることかなと思います。教育というのは、そのとき、そのときにやっぱり節目、節目を迎えるわけです。卒業式とか入学式とかというものは、そのときのその学年の子どもたちにとってはその瞬間しかないわけです。一方で、もちろん今、起立しているとはいえ、今後も起立し続けるという担保もありませんし、起立しない理由になっている思想というのも個人的な思想ですから、それを云々言っているわけではないんですけれども、それがなくなっているわけでもありません。　一方で、よく子どもたちがテレビなんかでスポーツ大会を見たときに、いわゆる反日行為という形でアジア諸国が、君が代が流れているときに、全然違うところを向いて何かしていたり、ブーイングをしていたりみたいな場面が映ることもありますし、実際新聞の報道なんかで日本の国旗を燃やしているという報道を見ることもあります。そういうのを見た場合に、子どもはもちろん感受性が強いですから、日本もやったらええやんと、それやり返したらええやんというふうに単純に子どもたちが思ったときに、いやいやそうじゃないんやでと。やっぱり今当たり前のように思っているかもしれんけども、起立している状況というのは、これがスタンダードというか、これがしっかりとやらなければいけない君たちの基準なんだよということを教えるという意味では非常に意義があると思います。その瞬間に、例えばもし万が一、これはわからないですけれども、想定ですから、もし万が一、いやいやもうそんなん書いていない、どこにもない、自分の信条に基づいて起立しないという教師が今後もし出てきたときに、その瞬間にそこにいた子どもたちにとってはまさに不利益をこうむるというか、何であの先生は立っていないんやろうというぶれを生じてしまうということは、非常に子どもたちにとって不利益かなと思います。それをなくしていく、一つでもなくしていくということに関しては意義のあることやと思いますし、そういうルールをつくっておくと。いや、あのときはああやったけれども、ほんまはこういう形でルールがあるんやから、それが正しいんやでと教える側も、例えば親なりが教える側も教えやすいですし、そういう意味でルールをきっちりと明文化しておくというのは、子どもたちにとって理解しやすいことではないかなという思いがあります。 ○中野　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　あとは自由討議で。 ○中野　委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　何点か御質問をさせてもらいます。　まず、国旗・国歌、日の丸・君が代の強制ということなんですけれども、これいろんなところで裁判も起きていますし、当然何が問題になっているかということは御存じのことであると思うんですけれども、憲法１９条の思想及び良心の自由に照らして、これを強制することというのをどう考えるのか、お答えいただきたい。 ○中野　委員長　　大川議員。 ◆大川　議員　　国旗の掲揚、起立斉唱が憲法１９条の思想及び良心を侵害するという趣旨の質問だと思います。確かに現憲法の第１９条におきまして、思想及び良心の自由はこれを侵してはならないとありますし、教育基本法においても個人の尊厳を重んじるとあります。しかし一方で、憲法第１３条には、すべて国民は個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で最大の尊重を必要とするとあり、公共の福祉に反しないという事由の制約のもと、思想及び良心の自由が認められているというふうに解釈できます。　例えば個人的に一夫多妻制が正しいという世界観とか、それから歴史観とかをお持ちの方がいらっしゃったとして、その思想自体は侵してはならないものというのは１９条の趣旨であります。ただ、その方がその思想に基づいて、例えば複数の方と結婚をされたとした場合に、この場合には刑法１８４条の規定に基づき重婚の罪に問われるという現状があります。つまりは、憲法１９条は、刑法１８４条によって国が個人の思想を制限しているのではないかという考えが成り立たないこともないわけですけれども、実際は憲法１９条は刑法１８４条を許容しているということは明らかであります。つまり何が言いたいかといいますと、個人の信条としてさまざまな考えを持つことは侵してはならない権利だということは保障されてはおりますが、それを行動に移した場合には、公共の福祉に制約されるということがあるということです。　この思想及び良心の自由と公共の福祉、どちらが優先すべきことなのかという判断する基準なんですけれども、本件におきましては、公務員その他教職員等、公職につく者に対し、公式な式典に出席した場合、斉唱や起立を求めるというものであります。本年５月３０日に最高裁に出された判決から考えますと、このような職務命令なんですけれども、このようなことを規定することは特定の思想や強制や禁止、告白の強要とも言えず、思想、良心を直ちに制約するものとは認められないという判決から考えますと、思想や良心の自由を直ちに侵しているとは言えないというふうに考えています。　以上です。 ○中野　委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　公共の福祉に反しない限りということで、歌わないことが公共の福祉に反するのかなという疑問はありますけれども、次に移りたいと思います。　日の丸・君が代、なぜ歌わない、歌いたくない、国旗に敬礼したくない人がいるかという理由ですよね。それはやっぱり日の丸・君が代が歴史的な事実ということがある。それが理由であるということは御存じやと思うんですが、なぜ歌わない行為をする人たちがいるのか、なぜだと思いますか。 ○中野　委員長　　大川議員。 ◆大川　議員　　それは内心の自由ですので、内心に立ち入ったわけではありませんが、一般的に言われておりますのは、日の丸、それから君が代が、日本のさきの大戦のときに軍国主義の象徴とされたという理由から、それに敬意を表するということはしたくないという思いを持っておられる方が一般的に起立をされないという状況であるというふうに思います。 ○中野　委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　その思想というのは非常に重要やと思うんです。今、憲法ということもそうですし、教育ということを考えても、戦前の反省の上に立ってというか、ということがすごく非常に重要な点として行われていると思うんです。戦前であればそれこそ個人の自由とかが平気で奪われていた時代ですから、教育についてもそういう権力による強制的なやり方が行われていた。その反省の上に立って、それはしてはいけないとして、新たな憲法がつくられたわけです。　そういうことからいいますと、まず君が代ですけれども、軍国主義の象徴としてされたということも一つなんですけれども、もともとそれを政治的に利用して、戦争に駆り立てたというか、そういう事実があるんです。１８８０年に海軍省の依頼で、もともと君が代というのは作曲された。１９００年に小学校での斉唱を義務づけた、こういう歴史的経過がある。これ日本が戦争に突入していくと、一つの手段として使われてきた。大日本帝国憲法下で天皇主権の象徴という形、それがやられたという事実が、君が代にはそういう事実があります。　日の丸についていうと、これもまたそれを象徴として、日本、イタリア、そういう３国いろいろ世界に攻め入っていたわけですけれども、侵略、日本はアジア諸国に攻めて行ったわけですけれども、その旗印として使われた旗が日の丸であるということです。戦後、その３国の中でその当時の旗を使っているのは日本だけですよね。ほかイタリアもドイツも、旗を変えましたから。そういうこともあるんですけれども、そういう旗印として使われたという経過から、それをまた教育の現場なり、個人の思想というのを無視して押しつけようとするということは、また戦前の軍国主義時代のそういうやり方にまた立ち戻ろうと、そういう懸念もあるわけです。そんなことは強制されるものではないと、やっぱり。そういう感情もありますし、その歴史的経過が、事実があるわけですから、やっぱりそれにはどうも相入れないと思う人もいて当然なわけで、それに強制をするということはやっぱりおかしな話やなと。さっきの憲法１９条に照らし合わせて、おかしな話やと思うんですが、その歴史的経過から踏まえてどう思いますか。 ○中野　委員長　　大川議員。 ◆大川　議員　　となき委員のおっしゃったように、国歌については、もともと古今和歌集に載っていた歌詞について、それを大山巌元師が選び出されたというお話を聞いております。それに曲をつけて、国歌としてつくり出す必要性があったのは、開国したことによって、海軍なり外交上の儀礼が必要だったために国歌をつくるよう宮内庁に要請したという経緯があったと思います。　それ以後の、となき委員のおっしゃったような歴史観等も当然世の中には一定の方がお持ちやということも承知しております。その上で、最高裁の判例でいきますと、それは特定の思想であるという形で定義されております。一方、公式的な式典において、国歌を起立斉唱すること並びに国旗に敬意を表することは、ごく一般的な特定の思想を持たない儀礼上の所作という形で定義しております。でありますので、特定の思想を持たないという所作を求める、儀礼上の所作を求めるということは、その特定の思想を持っておられる方の思想を侵害するものではないという形で最高裁の判例が出ているということを踏まえますと、今おっしゃったような思想が、思想として内心の自由として認められることはよくよくわかりますが、本件の場合にはそれを侵すことにはならないと言えると思います。　以上です。 ○中野　委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　次に、国旗国歌法、先ほど寺本委員が言われたんですけれども、国旗国歌法の制定時の国会での議論で、いろんな議論の中で、やっぱりそれは強制すべきものではないと、強制はしないと、当時の小渕首相の答弁ですか、がありましたけれども、子どもたちの良心の自由を制約しようというものではない。これは児童・生徒に指導するのかという中でのそういう答えなんですけれども、まあいうたらそういう認識なんですよね。やっぱりそれを制限すべきものじゃないだろうから、制限することは考えていないと。とりあえず国旗が日の丸、国歌が君が代と決めただけのことなんです。　やっぱりその制定の当時の議論は重要やと思うんですよね。だから、そういういろんな思想の中で、やっぱりそんなんしたくないという人もたくさんいる中で、それを強制するということは、やっぱり権力による思想への介入ということにつながるおそれがある、だからしないということで、そういう判断で強制はしないとなった、法律としては。だから、今になってそれを法律飛び越えて条例で、宝塚市でそれを強制しようというのが、まあいうたら法制定の趣旨に反しているわけですよね。その辺についてはどう思いますか。 ○中野　委員長　　大川議員。 ◆大川　議員　　まず、国旗国歌法の制定のときなんですけれども、それまで慣習法として定着してきた日の丸とか君が代を成文法で明確に規定したというのが国旗国歌法の成り立ちだと思っております。この法律の制定に伴いまして、答弁において国民に対し義務化をしないという趣旨の政府見解を示したことに対する問いであるかと思います。この見解に対し、補足を加えますと、その後、審議官が、義務化することはないというこの見解は国民生活一般について述べたものという答弁を行っております。施設における国旗掲揚は国民生活一般について、国民に対し義務化を求めるものでは当然ありませんし、式典の行事における起立・斉唱に関しては、何度も申しておりますように、教職員等の公職につく者に対し起立・斉唱を求めるもので、最高裁の判例からいいまして、政府見解から逸脱した条例ではないというふうに考えております。 ○中野　委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　国民というと、公務員なり教職員なり、この条例は特別職も言われています。僕らも入りますよね、に対して強制されるものだと、僕は一国民やと思っているんで強制されるものではないというのは思いますけれども、国会答弁が強制すべきものではないということで、強制はつけなかったわけですよね、決めたときには。それをさらにその枠をつけて条例で決めるということは、やっぱり行き過ぎやと思うんですけれども。　ちょっと観点を変えて質問しますけれども、他国を尊重する、条文の目的の中で他国を尊重するというようなことが書かれてあるんですけれども、教育基本法にもあるんですかね。他国ということを指せば、アジア諸国、先ほど日の丸を燃やすとか、過激な行動をする人らがおるという紹介もありましたけれども、アジア諸国の多くの国民がやっぱりそういう日の丸とか君が代に対して特にそんなんを日本の国内に強制される、権力によって強制をしていきよるのやという、そういう国の動きを見たら、アジア諸国の人はどう感じると思いますか、どう考えると思いますか。それはアジア諸国の他国を尊重することになるんですか。 ○中野　委員長　　大川議員。

◆大川　議員　　まず、尊重という言葉は、相手を重んじるという意味があるかと思います。例えば相手の成り立ちとか文化とかというものを、自分と違う、違いがあってもそれを尊重しましょうと、重んじましょうというのが尊重だと思います。つまりは、自分自身のアイデンティティーというものをしっかり確立して、相手のアイデンティティーも確立している、そういう状況下の中でそのアイデンティティー同士の違いを、あっても認めましょうというのが尊重という意味だと思います。　今、となき委員がおっしゃったような、向こうがいわゆる特定の歴史観に基づく思想を持っているのに、自分のところの国旗、国歌を上げることをやめることが尊重なのではないのかという問いに対してですけれども、自分自身のアイデンティティーを自己否定して相手の意見をそのままそっくり聞いてしまうというのは、尊重ではなくて、むしろ隷従という言葉を使う方が適当ではないかと思います。他国の方が、先ほども言いましたように、反日感情という意味でさまざまな行為をされておることは事実であります。その際に、そういう感情があるからやめなきゃいけないのよということを子どもに教えるのが尊重ではなくて、いかなる場合にあっても、相手がそういうことをしたとしても、相手の国家に対して尊重するということは、国歌斉唱の場合には起立する、国旗に対しては静態するということをしっかりと教えていく、そのルールを教えていくことが、まさしく尊重につながるのではないかと私は考えております。　以上です。 ○中野　委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　個人が国旗を掲揚するとか、国歌を歌うとかということに対してどうのこうの言うてるわけじゃなくて、権力がそれを国民に強制すること、その動きに対して非常に危機感を持つと思うんです、戦前がそうやったから。さっきの歴史的経過がありますよね。だから、戦前のその経過を見れば、日本が戦争に突入していった、そのときにまさに国旗や国歌が象徴として使われたわけですから、それで、はたまた権力が国民に強制しようとしているということにすごい反感があると思うんです。そういうことなんです。個人は私が歌うから、そんなんはほっといてくれという話でなくて、国家権力が強制、これは条例ですから市としての行政の権力ですけれども、それを市民に押しつける、強制するということが非常に問題があるんです。それがアジアの人からの心情にしてみれば、やっぱり大きな反感を生むことやと思うので、そこは反感を生むということは多分恐らく生むやろうなというのはわかると思うんです。やっぱりそういう歴史的経過を踏まえての反感を持っても当然のことやと思うので、そういう考え方も尊重すべきやと。別に従えるんと違う。隷従と言いましたけれども、別にアジア諸国から命令されてやっていることではないので、国民がみずからの判断で歌いたくない、歌わへん、歌う、国旗掲げると、みずからが判断するものは別にあれですけれども、権力が強制するということについて大きな問題があるという話なんです。　ほかの国の状況なんですけれども、ついでに言っておくと、余り世界の先進国で国旗とか国歌とかを強制しているところはないみたいですね、僕の調べたところによると。アメリカでは、ちょっと古い判決ですけれども、児童・生徒に国旗への敬礼を強制したところ、それは違憲と、連邦裁判所で違憲判決が出たというのは、アメリカでもそんな判決が出ているということで、そのほかでも強制している国というのはないのかな、調べた結果、そういうことなんですけれども、先進国ではやっぱりそういうのは自由やと。国民がみずから主体的にするものであって、そういう権力側が強制すべきものではないという判断に立っている、そんな強制はしていないでしょうけれども。日本でも当然そうすべきでしょうし、この宝塚市では当然そうあるべきやと思います。国を愛する云々かんぬんがそういう国旗の掲揚、国歌の斉唱に象徴されるというのは、限定すればそういう絶対せなあかんみたいな話になるけれども、イコールじゃないでしょう、それは。別に国が好き、地域が好きでも、別に僕個人でいえば、国歌を歌おうとは思いませんし、国旗に敬礼もしようと思いませんし、かといって別に日本は好きですよ、この宝塚が大好きですよ。そういうことやと思うんです。そういうイコールではないというものなので、国を愛する心なりを養うということについて、どうしてもそれをせなあかんのかというので、ちょっと目的の部分をお聞きしたいんですけれども。 ○中野　委員長　　今、放送があったように、今から水防会議があるので、もし理事者側で行かないといけない人は行っていただいて結構です。委員会はそのままやります。　大川議員。 ◆大川　議員　　途中でちょっと入ってしまったのであれですけれども、まず、他国がやっていないからうちもやらんほうがええんちゃうか、日本もやらんほうがええんちゃうかみたいな…… ○中野　委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　そんな例がありますよと紹介した上で、別に国旗への敬礼とか国歌を歌うことだけが国を愛する心になるとか、地域を愛する心であるとか、それイコールではないものでしょうと。必ずしもそれを強制することが必要ですかと。教育基本法なりに書かれていることですから、それで言うてるんですけれども。 ○中野　委員長　　大川議員。 ◆大川　議員　　まさしく教育基本法に書かれていることで、国旗・国歌の意義を教えてその上で他国を尊重する態度を養うという法令に基づいて、この条例を起案させていただいております。 ○中野　委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　ちょっと堂々めぐりになるかなと思うのであれですけれども、特に敬うということであるのであれば、それを強制するべきものではなくて、おのずからほんまに国歌なり国旗なりを国民の多くがというか、すべての人が認める、それを愛せる、敬える。敬うというのは心からせんと、それはそうではないことですから、であれば、そんなこと強制する必要も間違いなくないでしょうし、本来そういう、どちらの考えに立っても、そういうべきものやと思うので、強制すべきものではないかなと。強制すべきものではないと思います。　もう一つ、最高裁の判決について、先ほど来から何回か紹介がありました。今まで最高裁の中で議論されていることでも、やっぱりいろんな場所での議論もそうやと思うんですけれども、今言うたように、歴史的な経緯とか、他国の感情であるとか、そういうことを含めて思想良心を侵すんだと、強制はおかしいという話をされてきたと思うんですけれども、結果的には判決として言われたような判決が出ています、現に。それはそうですけれども、判決、ちょっと気になる部分なんですけれども、御存じやと思うのでお聞きしますけれども、最高裁、第２小法廷、第１小法廷、第３小法廷と同様の趣旨の判決が出されていますけれども、補足意見なり、多数意見に対する反対意見なりということは、結構、割と多数の裁判官から出されていると思うんですが、その辺、そういう意見についてはどう思われますか。 ○中野　委員長　　大川議員。 ◆大川　議員　　まず、質問にお答えする前に、先ほど来、となき委員が強制というお言葉をお使いではありますが、強制ではないという法的な解釈のもと、強制ではないと明確にこちらは答えさせていただいていますので、なるべく強制というのは、となき委員の個人的なといいますか、特定の思想に基づくものだということにしておいていただきたいと思います。　その上で、補足意見についてなんですけれども、基本的に補足意見というのは法的に基づくものではありません。明確に反対討論されている方は宮川裁判官だとは思うんですけれども、宮川裁判官の文章の大半に、主語が「私は」という言葉から始まり、「何々と考える」という形で終わっているのからわかりますように、裁判官の個人的な意見であります。先ほど来話しておりますように、個人的な意見といいますか、特定の思想を持たれることに対して何ら否定するわけではございませんが、基本的には補足意見というものは法的拘束力はないということだけ申し添えて、答弁とさせていただきます。　以上です。 ○中野　委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　まず、強制の話なんですけれども、これは条例上、国旗及び市旗を掲揚する、起立による斉唱を行うものとすると限定して書かれているので、そういう行うんですという決まりをつくるんですから強制じゃないんですかと思うんですが。 ○中野　委員長　　大川議員。 ◆大川　議員　　公務員の職務上行うべき義務でもあるかと思います。強制というのは、ある思想を持っている方に、それと違うものを押しつける、もしくはその思想をなくさせるというようなものが強制だとは思うんですけれども、もともと特定の思想を持った場所等でといいますか、儀礼的な所作を求めるものだと。特定の思想を持たない儀礼的な所作を求めるものだという最高裁の定義でございますので、それを求めることが強制にはならないというのがこの条例の制定に当たっての基本的な考え方です。 ○中野　委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　儀礼的な所作ということで最高裁判決が出されているんですけれども、それで済まないものやと思うんです。国旗に敬礼する、掲揚する、敬礼する、国歌を歌う、斉唱するということは、歌いたくない人にとっては強制ですよね。歌え、歌わなあかんと義務づけることなので、強制することになりますよね。それは別に何も考えんでええねん、歌ったらええねんというそれで済む話じゃないんですよ。そこは最高裁判決ではそう出ていますけれども、そこの十分な検証というもの、どういう思想とか心情、その人の置かれている状況とかいうことに踏み込んでということにはなっていない、一般的なことやからやっても当たり前やないかということで最高裁判決出されていますけれども、そういうことではないと、私は考えるんです。　だから、補足意見なんかでも、反対意見でも出されていることとすれば、やっぱり本来的にはそういう強制すべきものではないと。憲法１９条の問題もあるということをいろんな裁判官の方が反対意見なり、補足意見で言われているわけですよね。第２小法廷でいえば、４名中３人は補足意見を言うていますし、第１小法廷でいえば５人中１人が反対、１人が補足意見ですね。第３小法廷では、５人中１人反対意見、３人補足意見ということで、慎重にやっぱり考えるべきやと。判決としてはそうですけれども、慎重な判断をすべきやということをそれぞれの裁判官が意見として言っているんですね。かなり多い裁判官がそういうことを言われているわけですから、やっぱりそんなものは強制すべきではないということやと思うんです。ましてやそれを条例化するなんてことはとんでもないことかなと。歌いましょうよというぐらいならいいですけれども、そちらの思いが。強制されるべきものではないと。これ条例ではするということに、義務づけているわけですから、間違いなく強制であることには変わらないわけで、そういったいわゆる戦前のやり方といいますか、国旗や国歌に象徴、いつも集中してそういう統制をとろうとした前近代的な軍国主義というか、そういうやり方とうり二つなわけですよね、こういうやり方って。同じなんですよね、それを強制するということは。もっと自由、思想とか良心の自由ということを保障するのであれば、別に歌わない人がいても、それは公共の福祉に反しないと思うんです。歌わない人がおる、歌う人がおる、いろんな人がおる、それでええと思うんです。それが社会というか、いろんな意見の人がおるのが社会ですから、そういうもんやと思うんです。そういう歴史的経過から踏まえて、ほかにそういう抵抗があるという人は現におることもわかってはるんですから、その人たちにとってそれを強いるということは、やっぱりその人の思想・良心を侵すことになると思いませんか。 ○中野　委員長　　大川議員。 ◆大川　議員　　思いを語っていただいて、それはそれで構わないと思います。最高裁の判決に戻らさせていただきますけれども、個人的にそういう思想を持っておられる方に対し、国旗・国歌に関して職務命令を出すことは、確かに個人の信条を圧迫するという面はあるだろうということで、間接的な制約を行っているということは否定できないというふうに判決文でも出ております。その上で、教職員、公務員ですから、職務命令に従う義務があるだろうということで、個人であればそれでいいのかもしれないですけれども、職務上の立場において公式な場に出席されているという状況下においては、職務としての起立・斉唱を遂行すべきという判断の上で、あくまでそれを遂行したところでその特定の思想を、私はそういう特定の思想を持っていますという告白にもならないし、その否定にもならないと。つまりは、起立・斉唱することを求めているだけであって、思想を変えろ、思想を否定しているというわけではないというのも、先ほどからおっしゃられている補足意見の中にも書いてございます。そういう意味で、何度も申しておりますけれども、今回の場合も同じく、公務員であります、簡単にいいますと。職務上の果たすべき義務もございます。それと照らし合わせた上で、やはり子どもに対する影響を考えて、個人の思想はもちろんともかくとして持っていただいて構わないんですけれども、ともかくとして子どもたちに教える使命を優先して、起立をすべき、斉唱をすべきというふうに考えております。　以上です。 ○中野　委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　第２小法廷の補足意見で、主な職務命令によって実は一定の歴史観等を有する者の思想を抑圧することをねらっているというのであるならば、公権力が特定の思想を禁止するものであって、憲法１９条に直接反するものとして許されない。これは補足意見です。もう一つの補足意見、この問題の最終解決としては、国旗及び国歌が強制的にではなく、自発的な敬愛の対象となるような環境を整えることが何よりも重要である。これは第２小法廷の２人の補足意見なんですけれども、ほかの小法廷でも同様に、全面的にそれを賛同する意見は出されていないんですけれども、要するに思想を抑圧することを目的としているわけじゃないですか。歌えという人は、歌うことを強制する人は、基本的にはそんなん思想を侵すことにならへんのやと言いながら、それにすごくこだわるわけですよね、歌わへん人を歌わすことに。ですよね。こだわってはるんですよね。歌わへん人に歌わせたいんですよね、どうしても。それはすごく思想に対する抑圧なんですよね、歌いたくない人にとっては。何でそれを歌えと言われるのかなと。こんないろいろな歴史的なことを考えると歌いたくないねんという人に、何でそれを強制しようとするのか、押しつけようとするのか。明らかにそれを抑圧しようとしているんです。僕に歌えと言うているんですからね。個人的にいえば、もしこれが通れば、歌えと言うているんですから、僕歌いたくないのに歌えと、歌うことを義務づけられるんですから、物すごく思想を侵されている気になります。何で歌いたくないものを歌わされなあかんねんと。それ、何も考えんでいいねん、一般的な、儀礼的な所作やからって、それでは済まないんです、やっぱり。そういうものやと考えられませんか。 ○中野　委員長　　大川議員。 ◆大川　議員　　先ほど来申しておりますように、一般的な個人、公職についていない者という意味での一般的な個人という意味では、そういう御意見は結構かと思います。ただ、今回は、もちろんそういう制約を間接的に与えるであろうということは前提の上で、公職につく者として行わなければいけない職務というものが、そっちのほうが簡単にいうと大事だろうという意味で判決も出ておりますので、また今回の条例もそういう公務員に対して職務上の規定、学習指導要領に書いてある規定に基づいて起立・斉唱を求めるものでありますので、強制には当たらないというのを再度答弁させていただきます。　　　　　　　　　　（「もういいです。あとは自由討議で」の声あり） ○中野　委員長　　ほかに質疑ありますか。　寺本委員。 ◆寺本　委員　　もう一回確認していいですか。今の話を聞いて思ったんですけれども、学校において子どもたちは強制されないんですよね、これがあっても。学習指導要領があるから教員は一定の制約を受ける。場面によっては制約を受けると。私たちはなぜ歌わなきゃいけないんでしょうか。 ○中野　委員長　　大川議員。 ◆大川　議員　　公式の式典に出られる場合には、当然個人として出られるわけではなく、公職につく者、簡単にいえば議員として出られるかと思います。議員として出られるということは、子どもたちにとっては簡単にいうと偉い人、先生たちと同じような形で考えられるものだと思いますので、公職につく者として、議員としてその立場として、税金をいただいて生活している者として、当然それをやる義務はあるかと思います。 ○中野　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　学習指導要領のあれは受けないですよね、私たちは。ただ、その場所に、社会通念上というのはもちろん理解はしているし、もともと抵抗はないのでいいんだけれども、それがこれを通すこと、だってほかの法令で私たちは義務づけられていないですよね、国旗国歌法も強制力はないわけだから。それなのに、これができることで、公職だからといって、何かちょっとでも何かしなきゃいけなくなるというのはおかしくないですか。 ○中野　委員長　　大川議員。 ◆大川　議員　　公式の行事に公式の立場として出られるわけですよね。それが何か個人の思想を侵すというか、そういうことには当たらないというふうに思うんですけれども。 ○中野　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　公式の行事で公式の場面でこれを歌うというふうなことは、どこにもその根拠法はないんじゃないですか。歌いましょうは言うけれども、そういう場面があったときに歌わなきゃいけない根拠自体がないですよね、社会通念上のルールですか。 ○中野　委員長　　大川議員。 ◆大川　議員　　歌わなければいけない根拠がないということですか。 ○中野　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　法に基づく強制というのは受けないですよね、今現在。それだけの確認をしているんです。 ○中野　委員長　　大川議員。 ◆大川　議員　　議員がですか。私たち議員という意味で、公式の行事について歌わなければいけないという法的な制約は受けないということですね。法的に何かそういう制約する法はないと思います。 ○中野　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　これができることでできるわけですね、新たに。 ○中野　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　もう終結する前に、全然観点が違いますけれども、これ市の各施設、議場は含めてですけれども、旗を掲揚すると、国旗に関してですけれども、掲揚することに伴ってのポールとか、旗自身もそうですけれども、それの取りつけ工事とか、さまざまな予算がかかりますけれども、その辺は皆さんの中では積算されて出されたんですか。 ○中野　委員長　　大川議員。 ◆大川　議員　　費用の算定ということでございますが、一応想定している対象施設が小・中学校含めまして９０カ所程度ございます。そのうち、電話で確認しましたところ、３０カ所程度が国旗もポールもない、もしくはポールはあるけれども、国旗はないという状況でした。国旗もポールもないというところに関しては、出入り口に、一応条例の中で出入り口等の見やすいところという形で定めておりますので、出入り口に２メートルぐらいのアルミのポールに９０掛ける１３５ぐらいの日の丸、素材はテトロンです。市庁舎に揚げているものと同じ素材です。それをとめ金具でとめてやるという方法を考えておるんですけれども、インターネットで検索したところ、大体あわせて税抜きで８，５００円ぐらいでそろえることができます。　あと旗なんですけれども、ポールに揚げるという状態だと、それよりも大き目の旗になるだろうということで、管財課のほうに、市庁舎で揚げている同じものの単価を教えていただきましたら、定価格９，５００円のところを入札で７，５００円で落としたということなので、それも合わせまして８，５００円というふうに積算しました。　以上、８，５００円を３０カ所立てまして２５万５，０００円。消費税とか送料を考えても３０万円程度の費用かなというふうに考えております。 ○中野　委員長　　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　一応聞いたんですけれども、これ施行が１月１日ということなので、もしこれが通れば補正を上げていかざるを得ないということで、その今の金額が上がってくるかもしれないということですね。 ○中野　委員長　　大川議員。 ◆大川　議員　　あわせてこういう金額が上がってくるのか、今、それぞれの担当課内でも備品費で購入できる範囲なのかというところはちょっとわからないですけれども、最大上がってきて、まとめて上がってきて３０万円ぐらいかなというふうに思っております。 ○中野　委員長　　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　先ほどから議論がある国歌の斉唱も含めてなんですけれども、ずっとその議論が続いていて、結局は当初、最初のところで質疑があったように、条例化する必要があるかという必要性を考えたときに、先ほど議員も含めてというところは入らないとか、学習指導要領もやっぱり国として、これは今のいろんな質疑を聞きますと、思想性のところに踏み込む部分で、それは認識の違いだと思うんです。見解の違いで先ほどからも全然かみ合っていない、平行線のままなので、最高裁の判決、合憲が出ていますけれども、係争中の凡例もあるわけで、これは非常にほかの国では考えられない、日本固有の国旗とか国歌に対しての考え方というのはなかなか難しいというか、思想性の観点、非常に難しい問題だろうなと。国の法律で指導するものというような表現をしている、学習指導要領では国旗を掲揚するとともに国歌を斉唱するよう指導するものとするというふうにとどめていることに対して、それ以上にやっぱり地方公共団体が国にかかわるものを条例で制約する必要があるのかなというふうには思います。先ほどと重なりますけれども、そこのところが先ほどから論点になっているかなと思うんですけれども、どうでしょうか。 ○中野　委員長　　大川議員。 ◆大川　議員　　まず、意見の食い違いという形でおっしゃったかとは思うんですけれども、私の個人的な意見を申し上げているわけではなく、最高裁の判例に基づいて申し上げているわけでございますので、今は当然１対１でやりとりしておりますので、個人の感情で物を言っているかのように見えるかもしれませんが、私の言っていることは、基本的には最高裁に基づいて言っております。　それとリンクするというか、同じなんですけれども、基本的に強制ではないと。なぜなら、特定の思想を持っていないからという最高裁の定義から物事を考えたときに、まずこれを行っていくことで得られる効果、・・・のときに申しましたように、子どもたちにしっかりとしたそういう姿勢を教えると。いろんな、両方、多田議員のおっしゃったような尊重しなきゃいけないということと、いやいやもっと、もしかしたらやられたらやり返せよみたいなのと、両ぶれするような意見が今後出てくることも当然考えられます、今の状況下では。そういう状況下において、真ん中の軸といいますか、儀礼的な所作としての真ん中の軸をしっかりと定めておくということは、指導される先生方にとってもやりやすいことでしょうし、そういう場面になったときに子どもに教える、親としての立場としてもやりやすいことなのかなという意味で、教育的に意義はあるのかなというふうには思っております。 ○中野　委員長　　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　質疑としては以上です。 ○中野　委員長　　ほかに質疑ありますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）　それでは、論点に基づく質疑は以上で、それでは自由討議を行いたいと思います。議員間で協議すべき課題、要望、また意見等々ありましたら手を挙げてお示しください。　それでは、大河内委員。 ◆大河内　委員　　意見なんですけれども、先ほどから判決の話をされていたんですけれども、この判決、命令について行われている判例でして、決して条例についての判決ではございませんので、まだ今のところ条例について最高裁は判断していないというふうに私は思っております。先ほど私お話しさせてもらいましたように、目的については非常に個人的には賛成しておるところでして、例えば国旗がまちにひらひら掲揚されているというのは、私はなかなかさわやかな景色だなと思っておるんですけれども、なるべくいろんな権利を法律で制約しないというのは、これはイデオロギー的な自由主義という名前でございまして、我々西側諸国、アメリカとか日本という国は自由主義の国だからここまで繁栄してきたという経緯があると思っております。自由主義の反対が全体主義だとかファシズムというイデオロギーでございまして、ニアリーイコールで社会主義というふうに規定されております。なるべく自由主義、法律で制約していかない謙抑的であるべきだというふうに私は思っておるんですけれども、この観点から、例えば第４条を見ると、議場に国旗そして市旗を掲揚するというのも、例えば条例で規制しなくても、その前にまずは我々の、それこそ代表者会で話し合うことで掲揚することができるかもしれませんし、あるいは第５条に関しましては、先ほどお伺いしましたところ、どなたも皆さん立っておられるというような現状ですので、その必要性はないのかなというふうに思っております。こういった国旗を尊重するだとかいうようなことは、ほかの啓発手段もあるかと思いますので、条例で規制するというのはいささかどうかなという意見でございます。 ○中野　委員長　　ほかに意見は。　となき委員。 ◆となき　委員　　今の意見で一つ気になったのが、ニアリーイコールで社会主義という、そこは明確に否定しておきます。どんな文献でそういうのを見つけられたのか知りませんけれども、そこは明確に否定しておきたいと思います。　本題に戻りますけれども、先ほどからの質疑の中で言うたんですけれども、一義として、最高裁の判決は命令に対するもので、条例化に対するものでないということで言われたんですが、中身、内容的な部分では似た部分もあるので、一応引用して紹介させてもらったんですけれども、やっぱりその中で大事やと思ったのは、反対意見なり補足意見なんです。若干さっき紹介させてもうたんですけれども、最高裁の裁判官の中でもやっぱりそこは慎重であるべきやと。判決としてはそうなっているけれども、やっぱり慎重に考えるべきことなんやというのを多くの裁判官が言うてるわけなんですね。そこはやっぱりその議論は重要やと思うんです。最高裁、判決がすべてではないと思うんです。やっぱりその理由なり、趣旨なりということも重視すべきものやし、裁判官がなぜ補足意見なり反対意見なりを述べているのかといったら、一定そういうことを考えてほしいからであろうと思うので、やっぱりそこは重視すべきことなんで、そこを考えると、単に判決がこうだからと、最高裁がこう言うているからと、その言葉だけをもって断言するというか、断定的に考えるというか、そこはまた違うのではないかなということを思います。　いずれにせよ、その歴史的経過、さっきから長い時間かけて質疑させてもらいましたけれども、そういうのを踏まえて、やっぱり思想良心を侵すものやと、それを条例で決めるなんてことはあってはならないということやと私は思います。 ○中野　委員長　　ほかに意見。　寺本委員。 ◆寺本　委員　　皆さんおっしゃっているようなことと重なりますけれども、思想、特に精神的自由というものの制約にあたるものはしないという原則、もうちょっと手前の話をしようとしても、やはり人が何らかの不利益を生じるかもしれないものを、自治体が法制化していくことにはやっぱり慎重にやらなければならないと思います。よほど守らなければいけない、他人の権利が侵害されるときのみ、こちらのほうもある程度の制約を食らうというふうな考えでいくべきだと思いますので、特に現場が今混乱しているわけでもなく、単に子どもたちにそういうものを、一つのスローガンというか象徴的な面で条例化することでわからせてやりたいという程度では、ちょっとやっぱりだれかの権利というか自由に制約を加えることは望ましくないと思いますし、ましてや国の国旗国歌法を制定するときにも、これが制約するものではないというふうな法の趣旨が明快に語られておりますし、このときの官房長官はだれだったか知っていますか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「野中さん」の声あり）　野中さん、官房長官も、この間、ソリオに来て、講演の中でもそういっておられましたよね。国旗国歌、これを強制すること危なさというのか、これについては自由なんだと。わざわざこれについては今言わなきゃいけない事態があるというので、これを条例化してしまうことで、本当に子どもたちにこれが伝統だよ、文化だよということを教える以外に、余計な責任だとか、それが発生する可能性がとても多いんではないかと思いますので、私はこれは必要がないという形で反対したいという意見です。 ○中野　委員長　　ほかにありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは、自由討議はこの程度とします。　この際、改めて質疑をしておきたい事項はありますか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　それでは、これをもって質疑を終結いたします。　これより討論に入ります。　討論はありませんか。　となき委員。 ◆となき　委員　　繰り返しになりますけれども、歴史的な事実を踏まえて、それを歌うこと、国旗に敬礼することなりに対してやっぱり抵抗がある人は少なからずいると、私もその一人です。そんなことは強制されるべきものではない、間違いなくそう思います。やはりそれは憲法１９条、思想・良心の自由ということを侵すものだということで、憲法に反するものだとしてきっぱりと反対をしたいと思います。　以上でございます。 ○中野　委員長　　ほかに討論はありませんか。　寺本委員。

◆寺本　委員　　同じことになりますけれども、やはり私は人の思想の自由も大事にしたいですし、また特にだれかの権利を制約する、だれかの権利を制約するものは地方自治体においてはなるべくないほうがいいと思っているんです。あることによってまた別のトラブルが発生すると思うので、これがなくても平和に式典が実行される状態が一番いいんじゃないかなと思いますので、その趣旨から反対したいと思います。 ○中野　委員長　　ほかに討論。　伊藤委員。 ◆伊藤　委員　　先ほどからのずっと議論の中で、まずは合意を求めるために動いていこうというのが、今の宝塚の議会のあり方なんだなということは、１年生議員で勉強させていただいたこともありますし、まず議案を出して踏み絵を踏ませる、そういうやり方に対してはどうかなというふうに思います。したがって、反対をさせていただきます、出し方についての問題で。 ○中野　委員長　　ほかに討論。　多田委員。 ◆多田　委員　　賛成の立場で討論をいたします。　確かに今、いろんな御意見をお聞かせいただいて、皆さんアカデミックでしたし、話を聞かせてもらう中で、提案してみて、結構アレルギーが強いなというふうな実感を持ちました。ただ一方で、こういうことも思います。学習指導要領で、君が代は各学年において歌えるよう指導することとわざわざ書いているけれども、議員として入学式、卒業式、来賓という形で行きますけれども、すみれガ丘小学校と御殿山中学校へ行きますけれども、やっぱり生徒さん歌えてないなと。特に小学校のほうは、指導要領に書いてあるほうが実は歌えていないんです。来賓席だけ歌っている。小学校の場合は、背が低いというのもあるんですけれども、特に入学式なんかは担任側の先生も見えるわけです。先生の口元を見ると、真一文字だったりするので、指導要領に書いてあるけれども、でも実際はできてへんなと。要するに法令的なもので位置づけられているけれども、実態が全然伴っていない。このギャップがあることは事実なんです。そのギャップをどうしたら埋めれるのかなというのが一方では考えられるんです。今、総合学習とかも入って、国際化、国際化というようなことを総合学習の枠の中で国際教育をやろうとかいうのもありますわ。でも、僕は思うんですけれども、中学校で英語やりますけれども、英語がしゃべれたらほんまに国際人なんかと。違うと思います。儀礼的所作もやっぱり必要やと思います。松井秀喜がアメリカに行った。星条旗に向かってやっぱり起立です、脱帽です、胸に手当てていますよ。モンゴルから、ヨーロッパから来た力士さん、国技館で日の丸見上げていますよ。これが国際的ルールなんです。これが守れてこそ、初めてよその国の人に一目置かれる。逆にそういうマナーが伴っていないと、何だろうこの人たちはと思われる現実もあるわけです。　確かに歴史的経緯、いろいろあるのもわかります。だけれども、国旗は国旗なんです。法律、通っているわけです、成文法にあるわけですから。本当にその現実を見たときに、このままでいいのかなという気持ちも一方ではあります。私も、公立の小・中学校、高校を出ましたけれども、もっともっとそういう教育を受けたかったです、逆に。儀礼的所作は義務教育で身につけたかった。でも、そんなん教えてもらえなかった。僕は義務教育の中で９年間学校いたけど、国旗見たことなかったです、本当に。それが事実なんです。高校はありましたね、県立高校は。それが現実なんですよ。本当にそれでいいのかなと。指導要領と現実のこの乖離をどうやったら埋めれるんやろうというふうなことは、僕は宝塚の教育のこれからも引き続いての、永遠かどうかわかりませんけれども、課題の一つやないかなというふうに思います。　私、議員９年やりましたけれども、１年目のちょうど当選して１年、３月になって初めて卒業式に行きました。先に中学校、御殿山中学校に行ったら、国旗が式場にない。坂下委員も隣に座っておったけれども、ないなという話はしました。ないのはおかしいんと違うかなと思って、教育委員会に戻って、当時は教育長が学校教育部長でした。伊達学校教育部長でした。伊達さん、あれええの、国旗ないやんと言うたら、あるよ、グラウンドに上がってるよと言われて、違うやんと。式場の中に入れなあかんの違うのという議論をしました。それで後、勝山教育長に一般質問して、結果的には今は出るようになりました。そこから来ての今なんで、やっぱり僕は、過去の経緯がいろいろあるというのは、今、となき委員から聞きました。その気持ちはわかるけれども、でも国際的な水準に何とか追いつきたいなと、本当の意味での尊敬される国際人、日本人に育てていかなあかんの違うかなという思いを持って、この提案をさせてもらったんですけれども、ちょっとアレルギーが強かったようですけれども、私としては賛成したいと思います。 ○中野　委員長　　ほかに討論ありますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）　ありませんか。　これをもって討論を終結します。　これより採決を行います。　本議案について、原案のとおり可決することに賛成する委員の挙手をお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　（賛　成　者　挙　手）　賛成少数です。　よって、議員提出議案第４号は否決されました。　以上で、本日の総務常任委員会は終了させていただきたいと思います。　予備日の２６日の９時半からは、請願を受けていますので、それについての審査をしたいと思っています。どうかよろしくお願いいたします。ありがとうございました。　　　　　　　　　　　　　　　　閉会　午後　８時４０分...

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宝塚市議会 2011-09-20 平成２３年 ９月２０日総務常任委員会−09月20日-01号

宝塚市議会 2011-09-20
平成２３年　９月２０日総務常任委員会−09月20日-01号